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专访罗曼诺夫:中国进入了新时代,俄罗斯需要向中国学习

2017-12-13 17:00:16

【采编/观察者网 王骁 刘楚楚 刘富东】

“中国新时代只是中国的新时代。因为非常可惜,俄罗斯虽然开始探索自己的模式,找到自己特色的发展道路。但是经济发展模式还没有弄清楚,所以这个事情可以说还是蛮大的挑战。”俄罗斯著名中国研究专家亚历山大·罗曼诺夫先生对观察者网表示。

本月10-11日,在上海举办了第七届世界中国学论坛,观察者网对罗曼诺夫先生进行了专访。

罗曼诺夫先生80年代进入大学学习中国古代哲学,毕业论文就是有关黄宗羲的研究,博士论文更是对中国近现代著名哲学家冯友兰。此后,他进入俄罗斯远东研究所工作,如今是该所高级研究员。他在采访中表示俄罗斯社会各界都对中国的“一带一路”倡议抱有正面态度,俄罗斯总统普京非常关注中国的十九大,并且对十九大有着自己独特的理解。

(视频/观察者网 刘琳 刘富东)

以下为观察者网采访内容

观察者网:作为俄罗斯远东研究的专家,您对于现在中俄交流和进展有什么样的评价,或者您能不能给我们读者先介绍一下,中俄两国现在在俄罗斯远东和中国东北有什么合作?

罗曼诺夫:首先,中国经济实力不断增加,而俄罗斯对远东地区发展的兴趣也在增加。

在过去,中国是一个区域性的国家,但“一带一路”倡议让中国朝着一个跨越地区国家发展。俄罗斯也是一个地跨欧亚的国家。所以俄罗斯远东开发,特别经济开发,在苏联时期就是重要任务。但是苏联和俄罗斯区别在于,苏联是一个封闭国家。那个时候远东发展,主要靠本国实力,因为苏联对外不开放,不接受外来投资,也没有市场经济制度。现在不管怎么说,俄罗斯向着市场经济发展,对外开放,也吸引国外投资,保护国外投资者权益。所以现在的条件,随着中国经济实力不断增加,是越来越好。

第二,苏联解体后,俄罗斯希望吸引投资者,但是内部不稳定,投资者的权益无法保障。在90年代,社会稳定名存实亡。二十多年过去,俄罗斯在法制、市场、金融等方面都进步得多,在合作方面也有机制和条件了。

第三,中国国际舞台合作经验增多。技术先进,资金丰富。所以我觉得“一带一路”很重要,可以加强中国跟欧亚国家交通,在西伯利亚和黑龙江架出一个铁路桥。这个铁路桥提了好几年,现在刚刚实行。可能今年之内能完成。交通对投资经贸合作也有非常大的帮助。

观察者网:现在目前越来越多的中国人希望去俄罗斯旅游,俄罗斯对近现代中国有着很大的影响。那么就您了解到的,俄罗斯有没有在推动,或者说吸引中国的游客方面,提供更便利的条件?比如说免签?

罗曼诺夫:免签近期没有消息,不过我认为未来会有免签政策。目前俄罗斯已经对中国实行团体免签。其实俄罗斯的国际化就包括了中国化。

有时回到莫斯科我会以为自己还在浦东机场,因为莫斯科机场除了俄文还有英文和中文。这就是市场经济的体现,中文客户游客越多,中文标语就越多。夏天的莫斯科市中心,特别是靠近红场的地方,你会感觉这是红场吗?这就是南京路啊。而且俄罗斯比过去安全多了。

观察者网:您说的比“过去”安全多了是什么意思?

罗曼诺夫:90年代。就是苏联刚刚解体的时候。苏联时代治安还是很好的,但是对外开放程度不够。解体之后治安没有保障,往来的游客也有很多不愉快的故事。

但是现在莫斯科就跟大部分旅游城市一样,治安良好,而且风景优美。就好像上海的外滩一样,莫斯科也在莫斯科河边规划了步行街。还有很多漂亮的风景区。莫斯科很多餐厅也有中文菜单,一些商店有懂中文的售货员。这就是供应跟着需求在变化。

观察者网:目前世界上最重要的三个国家应该就可以算是中美俄了,对于俄罗斯目前的外交状况您有什么看法?最近这些年,俄美关系并不乐观,美国各界也都倾向于将俄罗斯描绘成敌人。这一情况下您如何看待三国关系的发展?

罗曼诺夫:现在三边关系非常难预测。冷战时期,三边关系比较简单。现在俄美关系,还有俄欧关系,这不是因为个人的喜欢了。这不是像普京不喜欢特朗普,或者奥巴马不喜欢普京。最根本、最关键的问题是从90年代苏联解体以来,西方没有一个战略性和包容性的对俄政策。他们本来想法很简单,就是俄罗斯要按照西方的游戏规则,加入西方的世界。

那个时候他们根本不考虑俄罗斯本国的利益是什么,俄罗斯本国的发展道路是什么。所以这方面他们扩张的逻辑超过了包容的逻辑,西方一直就是讲北约和欧盟,我们的梦想就是一个开放政策,任何国家,谁愿意加入,我们都接受。名义上他们的政策是这样的,但实际上,他们希望往东部扩张,而开放政策不面向俄罗斯。虽然他们说的是对大家开放,但是俄罗斯加入北约、欧盟的机会是微乎其微的,等于是零。

90年代一些俄罗斯政治家对这个问题抱有幻想,西方也故意支持这些幻想,但是到90年代末,特别是在北约对南斯拉夫轰炸以后,俄罗斯就很清楚了。西方的利益和俄罗斯的利益会冲突,而冲突时,他们不想协调,就是用武装力量去推。所以,从2000年普京执政,非常希望和西方做一个合作的平台,但实际上,西方没有平等的合作概念。

所以现在,为什么俄罗斯对中国的兴趣那么大?表面上可以说是因为你跟西方关系不好啊,所以更重视东方的方向。但是另一方面,俄罗斯越来越体会到中国和西方不同的外交理念,中国尊重对方利益。当然,中国不会放弃自己的利益,但是会想对方利益是什么,能不能协调,能不能配合。

过去是没有人想到的,我们都想西方是最开明、最进步的,你跟西方谈应该是最容易的,实际上过了20年就发现,西方确实是很开明,但没有包容。西方人认为他们的模式最伟大,你只有两个选择,第一,你无条件接受西方,融入他们;如果你不接受,就会被他们排外,在外面你就是一个二等国家,或者敌人。

俄罗斯说得很明确,不会无条件接受西方,所以现在西方对俄罗斯不断施压。不管怎么说,西方扩张逻辑是存在的,如果没有北约东扩,现在的关系也许也没那么紧张。西方的逻辑不变,谁愿意加入谁就加入,他们故意挑拨前苏联地区民族主义情绪,污蔑俄罗斯太可怕,必须尽快加入北约,否则没有出路。俄罗斯也不能接受他们加入北约,关系就更紧张了。

这是个恶性循环,以在现在的逻辑,几乎没有出路。唯一的出路,就是北约跟俄罗斯建立缓冲带,大家井水不犯河水。

我们有一个玩笑,“我的东西都是我的,但是你的东西我们可以商量”。这个说法是比较普遍的,西方的逻辑就是这样:我的东西都是我的,你的东西我们商量商量怎么分。现在可以说是一个结构性的冲突。西方不想让步,俄罗斯也不想让步。

这一方面中国的外交理念,就比西方有吸引力。中国承认有利益共同体,不想跟西方一样把其他国家利益私有化。所以俄罗斯跟中国的合作共建会不断扩大。这样相互理解,相互沟通会让合作不断增加。

90年代初,我们的政治精英、知识精英、经济精英都有一个幻想,俄罗斯推翻了共产主义,可以回归欧洲家园了,因为在欧洲才有我们的价值。过了25年我们就发现了,去什么地方,他不接受你,说什么也没有用。欧洲、西方排除俄罗斯,俄罗斯只有一个选择就是走自己的路。哭也没用,求也没用,只能自力更生。西方排斥俄罗斯让俄罗斯自力更生,走自己特色的道路。俄罗斯站起来了,西方又不高兴,对俄罗斯施加的压力更严重了。因为这就是一个体制性的恶性循环,怎么解决?没那么容易回答。

(观察者网专访罗曼诺夫,图源:观察者网

观察者网:您刚刚说了俄罗斯跟西方有很多体制性冲突,当时幻想破灭的情绪是否会延续到未来的中俄关系去?您说过,越不了解就越恐惧,越恐惧就越不了解。现在由于中国的发展速度非常快,这种快速已经让美国和其他中国传统竞争对手如日本产生了不愉快。俄罗斯怎么看待这种问题?如何解读“越不了解就越恐惧,越恐惧就越不了解”?俄罗斯的国内有没有一种声音,对中国不了解而恐惧?

罗曼诺夫:不久以前,有一个美国的学者来到俄罗斯,在莫斯科做了一个报告。他说90年代中期,西方跟俄罗斯的谈判,他们想跟叶利钦说明北约东扩是一个好事情,美国立场一贯如此。所以他们对俄罗斯说最大的威胁有两个地方,南部和东部。南部是伊斯兰恐怖分子,东部是中国。所以北约东扩对俄罗斯是好事情啊,东扩西方的边境就很安全了呢。所有的安全都有北约保障,俄罗斯就可以集中对付穆斯林恐怖分子和不断增加的中国威胁。

俄罗斯没有接受。90年代,在西方影响之下,支持中国威胁论的人比现在多,因为当时的想法就是,俄罗斯是西方家园的一部分,中国是一个跟我们完全不一样的国家,走的又是我们已经离开的社会主义道路,所以不应该跟中国交好。现在如果西方还跟俄罗斯说,他们在西方给我们保障安全,我们去对付中国……没人想去对付中国了。

现在俄罗斯和中国非常好,很多中国人都有俄罗斯情结,怀念那个时代,两个国家那么友好。包括30年代末苏联在早期抗战时期对中国派出志愿飞行员,这些都是关于两国传统友谊的故事。大家没有感觉中国很可怕。

但是我们有一个说法是“跳舞需要两个人”。所以在未来的发展,50%是取决于俄罗斯和其他的国家,50%是取决于中国。现在中国的快速发展,让中国强起来了,变成了一个有经济实力的国家,给其他发展中国家能提供很多发展的机会。大家是非常重视的,觉得是非常好的机会。

中国发展得很快,变化也是非常快的,但是大体上,在俄罗斯主流中,还是友谊的信息,不是质疑的信息。

观察者网:您提到了北约东扩的问题,说道俄罗斯希望打造自己的安全范围和大国之间的缓冲地带。那么中国目前的“一带一路”倡议,的确会建设经过一些传统的,俄罗斯认为是自己辐射的范围。比如说中亚和欧亚联盟。所以您觉得目前俄罗斯社会如何看待中国的“一带一路”倡议?

罗曼诺夫:多数是正面的,其实这个不单单取决于国外,也取决于中国自己。中国自己创造自己的未来。有一些西方媒体会恐吓“一带一路”沿线国家,说中国将会派军队保护“一带一路”设施安全。我想如果中国可以通过上海合作组织这样的模式解决安全问题,那么没有人会不安。

现在中国希望打造的是一个跨欧亚的命运共同体,大家肯定是欢迎的,对前景也是非常乐观的。既解决了中国自己的发展问题,也为其他国家提供了发展机会。大家最关心的还是可以一起发展创造美好的未来。

观察者网:在刚刚结束的中共十九大上,我们的领导人提出了中国进入了新时代。那么在俄罗斯方面是如何看待中国的新时代的呢?

罗曼诺夫:普京就对十九大做出了回应。像他这个级别的世界领导人直接回应十九大的是非常少见的。十九大召开期间普京正在索契参加一个国际问题论坛。他在那里和国际专家学者见面,其中就有人问他如何看到中俄关系。

他就说现在特别关注十九大。他看到十九大的一些新的提法。第一就是中国将会发展的更好更稳定,第二俄中关系发展的前途将会更好。

十九大提出了两个十五年中国发展蓝图,现在中国对未来的战略更加清楚,更有预测性。大家现在很清楚,中国未来三十年想做什么,想发展到什么程度。所以大家就知道有哪些共同的项目可以合作。

如果一个国家不知道未来五到十年怎么发展,你跟它配合做一些长期的计划,想配合的确也配合不了。因为像美国那样,特朗普来了一切都乱套了,一切的承诺都取消了,就开始搞新的一套东西了。中国政策连续性和稳定性非常强。所以这方面大家很乐观,非常期待。可以做五年十年甚至十五年的长远计划。

为什么我也强调中国新时代只是中国的新时代。因为非常可惜,俄罗斯虽然开始探索自己的模式,找到自己特色的发展道路。但是经济发展模式还没有弄清楚,所以这个事情可以说还是蛮大的挑战。

说不定这一方面也要借鉴中国发展的经验,因为普京在外交领域,在巩固国际俄罗斯的主权方面成就是很多的。所以他在这一方面的贡献无法否认,但是他也很清楚,俄罗斯现在需要的是一个新的经济发展模式,这一方面的讨论思考还是很多的。但是我们所说的俄罗斯经济复兴的新时代还没来。我特别想强调这个。

(普京参加俄智库瓦尔代国际辩论俱乐部年会,图源:VCG

观察者网:我们来说说您吧。您作为一个俄罗斯方面研究中国的专家,最开始您是为什么选择走上这条路?您最开始在您青年时期对中国的印象和今天您看到的中国有什么样的改变?

罗曼诺夫:我1980年代初上大学,那个时候中苏之间还没有恢复各方面的来往,去中国是不可能的。所以真的像中国的说法,“秀才不出门全知天下事”。那个时候戈尔巴乔夫还没上台,所以作为学生身份去中国也不可能。我当时考上了莫斯科大学哲学系,我认为中国哲学是最有名的最有吸引力的,所以我就主修中国哲学。我的大学毕业论文就是关于黄宗羲的,我的博士时期的研究是关于冯友兰的。

我是1990年第一次来中国的,那个时候中苏关系已经恢复了。我陪一位学者来中国参加会议,我负责做那位学者的翻译。那是我第一次和中国知识界的人见面,体会到了中国知识界的心情,中国社会的情况,那个时候对中国印象深刻。

观察者网:现在俄罗斯国内对中国研究或者中文学习感兴趣的年轻人多吗?

罗曼诺夫:当然兴趣是不断增加,中国在世界知名度越来越大,学习汉语的人越来越多,很多大学和学校都开设了中文培训。和苏联时期不一样的是,苏联时期培养的都是专业人才,要从事外交、商业和科研工作的。现在的人都是自己决定学习什么专业。所以现在选择学习汉语的人都是希望以后经商、做翻译和做科研的人。我个人希望可以有更多俄罗斯学者可以学习中文。

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亚历山大·罗曼诺夫

亚历山大·罗曼诺夫

俄罗斯科学院远东研究所首席研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:王骁
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