6月19日（周一）下午3:00，安东尼·卡蒂教授在北京大学法学院凯原楼307会议室做了题目为“如何理解国际秩序与国际法”的讲座。

安东尼·卡蒂（Anthony Carty），亦称托尼·卡蒂（Tony Carty），清华大学法学院郑裕彤讲席教授。1948年出生于爱尔兰，后主要求学于英国，曾就读于贝尔法斯特女王大学（Queen's University Belfast），伦敦大学学院（University College London）和剑桥大学(Cambridge University)，1973年于剑桥大学获得博士学位。在任教清华大学之前，曾担任英国艾伯丁大学法学院国际公法教授、香港大学包玉刚爵士公法讲座教授。卡蒂教授的研究兴趣主要集中于国际法理论、国际法哲学和国际法史等，自2009年开始研究晚清中国对于西方国际法的认识演变以及对当下的影响，尤其对于中国的南海问题有深入研究。代表作为Philosophy of International Law ，该书初版于2007年，近期重版。

安东尼·卡蒂教授的《国际法哲学》第二版书影

2017年5月22日，北京大学法学博士、经略研究院研究员孙璐璐对卡蒂教授进行了访谈。本刊择其精华发表，以飧读者。

能否说说您出生于一个什么样的家庭呢？您的家庭背景，跟你后来选择国际法作为自己的志业，是否有关系？

我出生于爱尔兰，我的父亲来自爱尔兰共和国，母亲来自北爱尔兰。我的童年在都柏林和贝尔法斯特度过。从一开始，我就拥有双重国籍，兼具不列颠和爱尔兰的教育背景。我认为这对于我的人生兴趣非常关键，我喜欢置身于非常不同的文化环境中，并不在意是否要扎根于某种特定的文化中。我有两个护照，爱尔兰和英国护照。

我从不拘泥于某种文化或者某种环境，很奇怪，这种意识和观念从我少年时代开始就已经非常明确了。所以，当我十八九岁中学毕业时，我就离开了爱尔兰。

我1968年来到伦敦，从未计划要生活在英格兰，不过我得在那儿学习；之后我同时获得了来自剑桥和日内瓦攻读博士学位的机会，两者之间还是很难选择的。当然，瑞士的日内瓦在国外，剑桥在国内，地理位置对我来说不是个问题。不过，在剑桥，我可以有更大的自由做我想做的研究，而不是因为剑桥比日内瓦更有名。

在日内瓦学院读国际法，流程非常官僚化，你还得再读一个硕士学位，还要完成好多考试。而剑桥从一开始就允许我做自己喜欢的东西，所以我就去了剑桥。不过，我一完成在剑桥的学业，就立即去了巴黎。

我有一个妹妹，一个弟弟，但是弟弟很早就夭折了。我的妹妹嫁给了一个都柏林的国际银行家，她的孩子现在也在银行业和金融业，奔忙在都柏林、纽约和东京之间。但我家并不是上层阶级，而是中下层阶级，我的教育得益于二战后的免费教育体制，从中学到大学，我的教育经费是国家支付的。

不过，我家对于我的“消失”（外出求学）很不高兴，我的父母对此都很不满意，因为你从此与自己的家庭分离了。住在一个陌生的城市从未困扰过我，或阻碍我的脚步。所以，我很难讲我的家庭对我有很大的影响，因为他们都不是学者，我的父母都没有上过大学。我得益于不列颠当时的社会阶层的向上流动阶段，这个流动一直到1980年代才停止。现在英国的教育已经非常昂贵了。

您曾说，您以局外人的身份到过很多地方？这种感觉是一种什么感觉，有没有一种无根的漂泊感？

这是一个哲学问题。事实上，我认为，我们都是无根的——我们只是认为自己有而已。我是一个天主教徒，但是基督教的信仰并不意味着我与某个特殊的国家具有特别的联系。这是一个很有趣的问题。在我的想象中，我是有根的。

我有一个理论，我觉得挺好玩儿的。在我五岁的时候，我记得我曾问姑姑一个问题：有一个英帝国，看起来到处都是（英帝国）；可我们的帝国在哪里？为什么我们不能有一个（爱尔兰）帝国呢？

我姑姑回答说：我们的帝国是教会帝国，我们把教士派出英帝国的各个地方，把天主教传给他们。当我到香港时，我发现这竟然是真的，香港的大部分教育机构是由爱尔兰教士建立的。他们是二战后到来的，建立了学校系统的主体部分。

这可以看作是爱尔兰的宗教使命传统。一位爱尔兰哲学家，Richard Kearney，他写了一本书叫做The Bind of Ireland，他指出爱尔兰人老是充当僧侣行者的角色，罗马帝国于三世纪崩溃之后，爱尔兰教士成为将欧洲重新基督教化的主力军。比如德国的勃兰登堡(Brandenburg)，取自6世纪的爱尔兰教士勃兰登的名字。Kearney的理论是，爱尔兰认同就是一种漫游的认同，这也构成了英帝国主义认同的重要一部分。

从1863年到1911年在中国海关担任总税务司的赫德（Robert Hart）似乎跟您一样，都是贝尔法斯特女王大学毕业的，能说说他在你们校史上的位置吗？

罗伯特·哈特是一位重要的中国海关官员。一个很有趣的爱尔兰人。他有两位妻子，一位爱尔兰妻子，一位中国妻子，与每个妻子又各有三个孩子，而且这两个妻子还生活在一个屋檐下。目前有一本爱尔兰人写的传记已经发表了。或许这是一种想要入乡随俗的表现吧。接受了中国的一夫多妻制。

我们的学院有赫德的博物馆，但东西不多，有一些他的私人物件，但是我估计大多数他的记录都在义和团运动中被毁了。他对于中国和中国人都持一种很开放的、积极的态度，所以他与中国政府和中国人都相处的很不错，而且也发挥了很积极的作用。

在您的成长时期，北爱尔兰问题一直是一个非常重要的政治问题，这个问题，对您的思想有何影响？你知道，中国人一直觉得英国人的统治能力很强，爱尔兰距离英国那么近，历史上又长期被英国统治，文化差异比英国的许多其他殖民地与英国本土的差异小多了，英国怎么就做不到让爱尔兰留在联合王国之内呢？

我曾专门写过一本书来讨论爱尔兰问题，叫做“爱尔兰是被征服的吗？国际法与爱尔兰问题”（Was Ireland Conquered? : International Law and the Irish Question）。我认为英国人对爱尔兰的态度存在模糊性。但是，从一开始，从根本上说，爱尔兰就是被英格兰征服的，爱尔兰是英国的第一个殖民地。殖民化的过程是非常残酷的，从16世纪中期到17世纪末，英国人基本上彻底摧毁了爱尔兰的统治阶层，禁止教育机构和宗教机构采用爱尔兰语言。因此，英国人就是爱尔兰人的敌人。

到19世纪，事情有了发展，英国一位首相叫做格莱斯顿（William Gladstone），自由党党魁，也对爱尔兰问题做了一个学术性研究，结论是一样的，爱尔兰问题无法解决，除非把国家还给爱尔兰人民。他给出两个计划，首先把侵占的土地还给爱尔兰，其次给爱尔兰联合王国中的自治权。

从1870年代到1914年，是英国对爱尔兰政策的摇摆阶段，因为英国人对越来越多的暴力事件和更大的治理成本感到纠结。然后，英国两大政党，保守党和自由党，把土地还给了爱尔兰，接着决定通过分割爱尔兰的方式解决爱尔兰问题，北爱留在了联合王国中。

接着，你还问了一个相当大的问题，为什么不能保住整个爱尔兰？历史没有必然发生之事，或许本可能发生，或本来能做成。1918年的选举中，独立党取得了优势，他们进一步主张独立，革命的暴力活动又进行了几年，英国终于做出了决定：爱尔兰价值不大，应当放弃，然后离开了。大多数英国人不喜欢谈论爱尔兰问题，因为这对他们来说不是光彩的事儿。

1968年的时候欧洲很多地方都在举行示威活动，您那年从贝尔法斯特女王大学毕业，当时的国际形势，对您的思想有什么影响？当时许多欧洲左翼对美苏两个大国都不满，并将希望寄托于中国，您是怎么看待这一切的呢？

是的，我那年的六月毕业，刚好20岁。当时我们从收音机里听到，美国出兵越南，这事儿让我感到十分震惊，但同时也惊醒了我。因为这之前，爱尔兰人一般是支持美国的，肯尼迪就是一个爱尔兰裔的总统。1968年肯尼迪的弟弟也可能成为总统。但是1968年越战真的让我改变了对美国的态度。越战的残酷让我震惊。

我读了一本改变一生的书，David Horowitz写的《从雅尔塔到越南：冷战中的美国外交政策》（From Yalta to Vietnam：American Foreign Policy in the Cold War）。这大概是我这辈子读过的最重要的一本书，我告诉你为什么：作者是一位档案历史学家，他通过大量档案材料表明，自1945年以来，美国人就开始偷偷摸摸地颠覆一切可能危及其利益的民主运动，先是朝鲜、意大利，后来是越南。所以，从一开始，美国已经暗地里搞冷战了，你不可能从公开渠道，报纸或电视中找到这些内容和线索，你必须钻到这个国家的肚子里，通过其秘密档案，你才能理解他们到底在做什么。

越战以及当时的革命浪潮给我带来巨大的精神震荡，因为之前我非常推崇美国，认为它是进步的源泉，结果对许多国家来说，它却是一个恶棍。当时，毛泽东在支持亚非国家的解放运动，对此，我报以相当的同情，因为爱尔兰也经历了争取民族独立的解放运动，当时你会觉得你永远无法摆脱帝国主义强权。

这一切对我影响太深远了，然后我决定研究国际法史。贝尔法斯特的老师们非常支持我，然后我去了伦敦完成硕士学业，接着去剑桥跟随顶尖的国际法史专家学习，他们使我相信，你不能相信来自表面的任何东西，相反必须深入挖掘内部的结构，档案和历史的方法就可以帮助你迅速摆脱表面印象，深入到文化和精神结构的实质中，搞清楚他们到底在干什么。

我对这个领域的工作非常着迷。我总是很想知道观点的另一面是什么样的。所以，我接着就去了德国，试图研究“失败者”的国际法史。然后，我就开始关注发展问题和第三世界，因为他们在1970年代是很重要的声音。我还去了日本，也是为了研究国际法史的日本视角，我参加了他们的国际法史方面纪念二战结束50周年的会议。

那么，您如何看待日本、德国在战后国际体系中的位置？

我认为，在这方面，他们是“孩子”，他们完全不是美国的对手，绝对不是美国的对手。（他们是美国的“孩子”吗？）嗯……我不打算说他们不是，他们显然不是中国的孩子，所以，是的，他们肯定是“别人家”的孩子，他们是美国的孩子。

我读了许多研究美国的著作，我认为这方面研究最出色的工作不是美国学者完成的，而是来自美国记者或美国最有钱有闲的人。我读了James Bradley的《中国幻象》（The China Mirage）, 这本书解释了美国是如何开始对日战争的。你们常听到的版本是，罗斯福总统在这个决策上是如何讨价还价的，但事实上，掌控美国的根本不是富兰克林·罗斯福，而是包括艾奇逊在内的所谓的“中国游说团”（China Lobby）。他们引入了一套很复杂的官僚规制体系，通过这一体系统的操作，使得日本无法提取他们放在美国的美元。

从日本的观点来看，1918年之后中国陷入了混乱，日本曾邀请英国和美国一起对中国进行某种联合托管统治，以解决当时棘手的一些政治问题。而英国当时太弱，对中国已经没了兴趣；美国的战略一直是设法把日本从中国排挤出去，自己掌控中国。

而当时的日本极端依赖中国的市场和资源，根本无法应付当时中国的混乱局势，1920年代日本在中国越陷越深，当经济大萧条到来时，主要殖民帝国都受到很大打击，日本无法从英、法或荷兰获得任何资源。因此30年代初，日本处于非常绝望的境地，一方面它应付不了，另一方面，它也没意识到其实它是被美国操纵的，这个国家不够聪明。在40年代，日本很轻易地就被美国击败了。

我读过几乎所有的关于杜勒斯如何炮制“旧金山和约”的论文，他有一套非常明确的战略，其中涉及我们所感兴趣的许多领土问题，台湾、中国南海，所有这些问题杜勒斯都做了安排。这是《中国幻象》这本书所做的研究，他将已知的材料与最新的材料像拼图一样组合了起来。杜勒斯的想法是：日本继续作为东亚的工业强国，朝鲜、菲律宾、印度尼西亚向其提供自然资源，美国将军事占领朝鲜、日本和冲绳，于是控制东亚——包括中国，如此，在美国世界中，中国实际上就不可防守了。

我在华盛顿读过一个180页的法律意见书，作者是国务院的法律顾问Adrian Fisher，认为整个旧金山和约都是非法的，与国际法相悖，因为它排除了苏联和中国，美国的法律顾问都说这是非法的。这就是为什么通过档案才能明白他们到底在干什么，到了今天仍是这样，还没变。

除此之外，我在海口所做的研究，通过法国的档案发现，二战结束时，法国和英国的国际法学者都还认为西沙属于中国，南沙属于法国；但是到了冷战时期，杜勒斯那里，1952年之后，美国开始鼓动法国为越南人占西沙提供便利，也开始怂恿菲律宾。所以，这些事儿都是冷战的一部分。到1960年代，越南人就开始主张他们对所占岛屿的权利，而法国人默认了这些，因为他们被越南人打败了。

总而言之，这些事儿至今并没有变，或许唯一改变的是，美国比过去更无力一些。

你读法学院的时候，国际法在英国法学院中是一个什么位置？跟今天比如何呢？

1960年代以来，国际法在英国法学院中越来越边缘化。有两个原因，一是1973年英国加入欧盟，由此英国丧失了不少自主权利。有两个机制极大地影响了国际法，其一是欧盟法，其二是人权法。人权法目前在一些国际法领域中具有优先性，在英国以及其他欧洲国家——不包括美国——基本上是这样的。但是，因为脱欧，英国将能恢复一些自主权利，所以国际法在英国的地位可能会有所上升。

我在《国际法哲学》（Philosophy of International Law）中试图建构一个图景，探讨国际法应当如何在国际关系中，指导、限制作为集体性实体的国家的行动，以及国与国关系，比如中国应如何与美国打交道，英国如何与俄罗斯打交道等。目前英国的国际法主要关注私法，而我重点研究19世纪以来的国际法，关注国与国的关系。

英国脱欧对英国本土的国际法研究肯定会影响很大。可以看出，除了金融业精英，英格兰和威尔士的精英们是支持脱欧的，尽管公投现实两派的差距并不大。但是，可以认为，英格兰与威尔士精英们自认为，没有欧盟，英国可以做的更好。而脱欧之后，英国几乎就只能靠自己了。

金融业的反对也是意料之中的，因为脱欧对于伦敦的国际金融中心地位会有很大打击，不过这群精英非常有钱但数量却很少，而很不幸媒体又放大了他们的声音。

我住在英国很久，我很了解英国，我认为英国的脱欧决定一点都不难理解，也不奇怪。我作为一个爱尔兰人，在欧洲也生活了很长时间，德国八年，法国两年，从巴黎到布鲁塞尔，从德国人到意大利人，他们有明确的欧洲人认同，这是非常清楚的事实。但英格兰和威尔士人对于欧洲人认同没有任何兴趣，他们不明白为什么他们与欧洲的联系有必要更加紧密。

欧盟法与人权法之间存在怎样的关系？

这是个很精彩的问题，我也一直对这个问题很感兴趣。它们彼此是相关的，但联系的方式并不是那么明确。人权法的前提是，面对法西斯式的或其他残酷的全能主义政权，有必要保护个人免于国家的侵害。而解决这个问题的方式是构建一个国际宪政秩序。因此，在很凌乱的欧盟法律体系中，欧洲人权法院的功能，是充当整个欧洲的宪法法院，它可以判决具体的欧洲国家的决定和法令无效或非法。

国际法的整个思路是，自治的、独立的国家并不是非常有效地从属于一套国际秩序，它们不能想做什么就做什么，它们准备接受某种自我约束。而欧洲的人权法的理念则是，它可以挫败任何欧洲国家政府的任何与其公民的人权相关的行动。

不过人权法和欧盟法覆盖范围并不完全相同，因为欧盟的范围更小，欧盟更像一个经济机构，尽管它不包括税收，但是确实涵盖了贸易等内容，它控制着欧盟各国之间的经济关系，因此也决定着各国的工业发展；也控制着欧盟国家与其他国家的商贸往来。

在这个意义上，国家消失在这个超国家结构的“欧洲国家”中。在很大程度上，是存在一个“欧洲国家”的。不过，无论是从经济-金融的角度看，还是在防卫问题上，它都是一个复杂的结构，欧盟的成员国需要相互协商，而不能单独行动。

英国真的是自己发起了一场“革命”，就是自己走了出来，他们正在回到自己。目前首相特蕾莎·梅是对离开欧洲人权法院的热情支持者，她一直想打败它。她的观点很清楚，而中国人也更容易理解，特蕾莎·梅认为人权是一个非常模糊的概念，从英国人的观点来看，我们凭什么应该根据外国人的标准和想法来规定我们自己做什么呢？而因为脱欧的事情，欧洲对英国已经非常不满了。但接下来，英国肯定需要更多的国际法法律人，因为现在这艘小船要重新驶向大海了。

其实，英国正在回归自己的道路，这条道路就是独立自主。这差不多是英国直到1900的政策，我认为，偏离、放弃这条道路是一个很大的错误。从英国人的视角来看，参加二战，对欧洲事务介入太深，简直是浪费时间。重新回到这条道路，英国将更需要国际法律师，而不是人权律师，这对我的事业来说绝对也是好事一桩。

不过，人权问题仍然是欧洲面对中国时常使用的（意识形态）武器？

是的，中国目前没有能对抗这种压力。其实本可以完全不理睬它的。从我的观点来看，我觉得中国在表述自己立场时会有些问题，这方面可以学习和借鉴俄罗斯的方法。我看过许多普京的记者会，普京处理这些问题的方式，他会颠覆所有这些问题，驳倒所有人，并且给一个很好的论点。

您怎么看作为人权的“发展权”？

关于发展权问题，我在这方面做了一些工作，在我的《国际法哲学》一书中也有涉及。发展权，是集合性权利，取决于一个国家所能实施的它的经济自决权，不会被资本主义所主导的国际组织所控制，这些组织会把自由市场以及相应的意识形态强加给发展中国家。在那里，中国大有作为的空间，因为中国有资本资源，可以援助这些发展中国家，让它们实现发展，做它们想做的事。这一带有外交性的政策，已经在非洲取得了很大成功，而“一带一路”有可能改变整个国际体系。

道理很简单，美国人把数亿美元用在建军事基地、扔炸弹上面，而中国则把同样巨额的资金用来帮助相关的国家建设医院和道路。因此，我认为，那些说共产主义已经在中国消失的谣言有点太夸张了，相反，这种意识形态的实际结果（practical consequences）仍然在那儿，很具有建设性。

我认为，作为一个新崛起的强国，在未来的几代人的时间里，中国能够促进国际秩序质量的提升，而目前中国则以一种焕然一新的开放姿态对世界做出了建设性的贡献，而不像美国，处处表现出一种破坏性的力量。

有些人用新殖民主义或新帝国主义来讨论中国近年来的建设工作，我认为，不管别样做的背后动机到底是些什么，至少中国人从来没有让世界变得更坏。而在国际法体系中，发展权的概念直到上世纪80年代才出现，法国人在这方面做了不少工作，我曾经与他们一些人有过合作、并共事过，但是发展权确实很难作为国际法中一个法律概念对待，发展权作为一个法律概念变得有些棘手，因为目前的国际法主流中对于“权利”的处理，是基于对个人的权利的保护。

目前法律体系已经有社会保障性法律，比如保证公民满足最基本的个人需要，但是在司法概念上并不“提供”权利。比如，提供足够的粮食，但是这是一个政府的起码标准。所以，这个讲法在法律上就会造成混乱了。

不过，我认为，以我的方式来处理这个概念的话，这确实引发了一个在国际法上非常根本性的问题：当一个国家可以通过使用它的金融力量，来影响其他国家本来有利于人民的经济政策，怎么办？比如，通过80/90年代的金融危机，美国对许多国家，很多是亚非国家，施加了巨大的压力，劝说或者强迫他们放弃原来的社会经济政策，我认为这就涉及到了自决权和发展权的问题。

你在剑桥大学的导师是欣斯利（Francis Harry Hinsley）吧？你怎么概括他的学术贡献，以及你从他这里学习到的最重要的东西？

欣斯利是我的非正式的导师，不是我的正式导师。不过欣斯利每周有一个国际关系史研讨班，我就加入其中了。他有许多工作涉及不同的方面，我没有参与他给军事情报部门的工作。他的那本经典著作，《权力与对和平的追求》（Power and the Pursuit of Peace），研究了两、三种主要的国际法观念。

这本书所论述的一个基础是，欧洲在罗马帝国时期曾是一个统一体，此后，从查理曼大帝曾统一欧洲之后，欧洲大陆上凡是强大的国家统治者都有统一欧洲的梦想。这个梦想后来也传到了哈布斯堡王朝那里，然后法国人接手了，接着是德国人。二战后，从英国人的角度来看，德国人确实主导了整个欧洲，欧盟的首都并不在布鲁塞尔，而是在柏林。尽管总会遇到民族国家的强烈反对。这导致了诸多矛盾和战争。各国联合起来抵抗霸权国家。

而英国，在欧洲一体化进程中，始终扮演者这种抵抗的角色。他们曾经为反抗法国、德国提供了援助。第二次世界大战的起因是英国人决心阻止德国人统一欧洲的战争，这就是著名的大国均势理论。佩里·安德森2016年10月在北大演讲时提出国际法其实不是法，这一讲法的理论结构来自欣斯利。不过，再次，我很荣幸在剑桥学习期间受教于欣斯利。

摩根索（ Hans J. Morgenthau）是1980年去世的，生前是否跟您有一些互动？您觉得自己从他这里学到了什么？

汉斯·摩根索，我的英雄。但在他生前，我没有与他有直接接触。不过，1960年代末时，我知道他反对越战，所以我觉得他人不错。我开始接触他的著作始于1980年代，而他已经去世了。

我基本上是自我教育的学习和研究方式。这期间，我偶然读到他在1940年代发表在美国国际法史杂志上的文章。他的基本观点是，国际法在理念上和知识上基本都是垃圾、废话。我与国际法圈子的人交流时总有困难。

摩根索的工作主要是创立了国际学（international science）、国际政治学，他发明了这个主题。摩根索的全部教育都是关于国际法的，他是一位国际法学者。我非常认真地研究过摩根索。我读过他用德文写的博士论文，接着在日内瓦他用法文完成了他的教授论文，批评凯尔森的观点。两本著作都批判了国际法。

后来他在美国发表文章指出，在他看来，国际法的基础惯例法（customary law），其实都是废话，而我在我的书中的一章也发展了这种观点，认为并没有一种科学的法律解释方法来处理所谓的惯例法，也因此，任何一种关于它的具体解释都缺乏说服力。

接着他写了《科学人 vs 权力政治》 (Scientific Man versus Power Politics)，批评自由主义。他指出在国际法在国际事务的应用层面是非常混乱的。

接着他的名著《国家间政治》，其观点非常简单：一方面，我们在国家内可以得到一个强制性的判决，因为有明确的法律体系和国家权力的集中，对于如何处理个人的权利等问题都有普遍的共识。可是，到了国际法层面，我们几乎没有任何共识，在价值层面，在如何处理国家利益的矛盾上，还有如何保护一国免受另一国的威胁，在国际法中根本找不到可靠的原则。因此，每一个国家都要具体地思考如何生存。而我最感兴趣的就是摩根索对国际法的尖锐批评。

您如何看待摩根索和凯尔森的关系？他俩是好朋友，而且彼此的研究也有交集。而摩根索与卡尔·施密特之间的交往似乎不是很愉快。

凯尔森是一个天才。我在我的书中做了一种努力，我反对卡尔·施密特的“敌人”概念，政治上的“敌人”概念。对我而言，这是自现代性和马基雅维利以来西方文明的异常状态。摩根索并没有摒弃与古典人文主义的联系，他只是觉得在这个疯狂的世界中，这是无法运作的。而凯尔森是一个头脑非常清楚的人，人们常常忽视，其实凯尔森在根本上是一个非常现实的人。

凯尔森建构了国际法律体系，他并没说这现实存在。他只是说，如果我们有一个国际法律体系的话，这是它应该的有的样子。他在1965年写过一篇《国际法下的集体安全》（Collective Security Under International Law），他认为，根据国际秩序中国际法应具备的基本要素来说，不存在国际法。

凯尔森的基本观点是这样的，要有一种法律权利就意味着你得有一种强制实施它的手段。在传统的国际法体系下，一个国家为了实现自己的法律权利可以对侵害这种权利的国家发动战争。而联合国宪章禁止了一国对另一国使用武力，那么当一国的权利受到侵害时就没办法。那么，国际法要继续作为国际法，就必须提供一个替代方案，以维护每一个国家的安全。这个有效的替代方案应当是在联合国宪章下建立国际法院，该法院可以发布具有强制力的裁决，而安理会则要执行国际法院的判决。但这些在现有的联合国框架中都不存在，既没有有强制力的判决，安理会也有政治上的自由裁量权，凯尔森因此认为，国际法是不存在的。

我经常使用这一论点来对付我的同事们，因为凯尔森创造了一个关于国际宪政秩序的清晰的图景。国家在这一国际法中拥有位置，他们本来就是国际法调整的主体，因此具有国际法上的法律人格。那么由一个独立的第三方就国家间的法律纠纷，并作出判决。这个体系逻辑上非常清晰自洽。

政治不是法律，法律不是政治。作为法律人，你不关心政治。这是两种不同的知识。作为政治家，你必须在不同的选择和行动所导致的后果的利弊进行权衡。因此，当你试图提醒世人注意一些事情的后果和坏处时，这是政治的，而不是法律。法律是关于规范的制定和执行。有时法律人也会混淆政治与法律，以规范的标准来对待政治，还试图影响政治。凯尔森的智力足够他去涉足政治，但是他不会这样做，因为他的自我认同是一个法律人。

总而言之，国际法学界也有一部分学者和我一样，认为国际法缺乏约束力。因此，国际法特别需要一种哲学，提供一种根本性的智力支持。我认为，凯尔森和施密特比摩根索更聪明，因为摩根索基本上是提供一种比较粗糙的观念，而凯尔森和施密特则是严肃的思想者。我在研究德国与国际秩序的关系，以及它在其中的位置做了不少研究，我还研究了施密特对国际法作出的贡献。施密特对国际法的观点，是建立在批判盎格鲁-萨克逊国际法观念的基础上的。

在冷战时期研究国际法，和冷战之后的情况，感觉有多大差别呢？

我经历过冷战，我对冷战的印象是，当时国际法基本上被悬置了，因为当时世界有两个超级大国，二者都将各自的势力范围视为自己的所有物。俄国的范围包括了东欧，那么东欧国家便并不是全然独立自主的国家；而美国人则更为世故、老练，欧洲国家和日本在理论上是自主的国家，实际上则不是。英国人、法国人或其他这些国家，要是没有美国人的首肯，他们做不成任何事。

至于第三世界国家，若是影响到了美国的国家利益，他们都是非常脆弱的。美国颠覆了他们的共产党政府，1973年智利、危地马拉、伊朗、希腊等一系列事件对我影响很大。这些国家根本不可能真正的独立自主。而对此摩根索是对的。而我对冷战时期国际法的观点是，当时很可能压根儿就没有经典意义上的国际法的空间。

美国人其实早已抛弃国际法了，我的书里有很大一部分在处理这个问题。从冷战开始后，美国的杜勒斯兄弟就在拉丁美洲国家策动了一系列军事政变，智利、危地马拉、伊朗、希腊。美国根据自己的利益判断肆意干涉这些国家的内政。而欧洲的兴趣是在人权法和欧盟法。与不少人的印象相反，相比而言，苏联其实比美国更尊重国际法一些。

冷战后，美国成为世界上唯一的超级大国，这一段时间对中国、俄罗斯都是很危险的。自由民主-市场经济国际秩序对国际法怀有由来已久的不满，这种国际秩序假定每个国家具有相同的政治体系，即与自由民主的国际秩序向对应。但是，这恰恰与国际法的基本原则相对立。经典的国际法的观点是假定每一个国家在其政治体系上是自主的。《联合国宪章》就规定，在政治、经济、社会、文化等领域中，各国人民具有自决权。而自由民主秩序则假定只存在唯一的一种民主政治运作模式。奥巴马常用这套说辞，尤其是针对中国和南海问题时。

发展中国家非常关心他们在经济方面的自决权，所以他们想要独立。在1970年代他们曾试图建立新的经济秩序。可是到了1990年代，西方已经把这些国家牢牢控制住了，首先是压制这些发展中国家对其自然资源进行国有化以发展工业的努力，然后西方人再以外国投资的方式进入，以保护他们在这些国家的利益，当时国际法围绕这些问题展开，他们以保护外国在亚非拉的投资的名义，利用这些国家与西方国家签订的投资条约。如果发生了争议，那么会强制在华盛顿进行仲裁和裁决。大约有2000多个协定，涵盖了亚非拉的相关国家。许多强一些的国家拒绝履行这些条约，如阿根廷、印度，但许多国家仍深陷其中。从西方的角度来看，这些条约是很好的，但这些就是我想要斗争的。

我刚刚从一个中国的国际法学生的微信群中了解到，一个德国学者刚写了一本书探讨国际贸易法与投资法的交汇问题，我感到难过的是，中国的国际法学生对此没有进行任何批判性反思就照单全收，他们竟然不知道这东西本质上就是意识形态。同时，我的一位在剑桥工作的德国朋友就得出相反的观点，他研究表明越来越多的发展中国家拒绝这类条约，因为这些东西与他们的自主权是不相容的。

但是一般而言，西方人仍然牢牢掌控着这些国家，因为他们仍掌控着国际金融，世界上唯一可与之抗衡的国家就是中国。所以，我寄希望予中国。中国有力量为发展中国家提供一种不同的条款，许多发展中国家明白这一点而且感到很高兴。尤其是非洲国家，因为中国没有殖民主义的黑历史，中国人更务实，不爱说教，更没有那种让人讨厌的优越感，不傲慢。但是，当下中国在提供意识形态的替代方案上没有太大进展，这与毛的时代很不同。毛支持第三世界国家的民族解放运动，至今中国与过去援助的非洲国家保持了良好的关系，比如津巴布韦、莫桑比克、安哥拉等。

从您的角度来看，毛泽东时代的中国，究竟达到一个什么样的国际地位？ 你怎么概括毛泽东的贡献？

我生活过的50/60/70年代，那是一个世界范围内革命浪潮激荡的时代，毛泽东构成这个世界图景的重要一部分，坚定地支持亚非拉第三世界国家的解放事业；在毛泽东之后的时代，许多人认为意识形态争论已经过时了，但我认为从未过时。

中国在当下的时代与毛泽东的时代相比，有变化，但还是有很大的连续性。中国仍然牢牢地把握着经济和金融领域，因此，中国目前是比较安全的。从我的一些在金融系统的朋友的反馈来看，印度在这方面有一些自主性，而中国具有非常大的自主性；相反，世界上其他大多数发展中国家的经济命脉其实是掌握在跨国银行手中，尤其是纽约、东京、香港的银行，决定着这些国家的未来。在我看来，这本身就意味着中国在世界上处于一个非常强有力的位置。她的危险来自内部，只可能从内部解体。只要能避免这一点，中国就能继续发展。

从外部来说，我寄希望于中国，在书的结尾，我把中国作为一个正面范例来讲，因为大多数国家不过是这些跨国银行的傀儡而已。因为世界财富集中在一小撮人手中，俄罗斯寡头、阿拉伯石油大亨，美国军工复合体不断积累的财富，这些因素都决定着特朗普与沙特之间数千亿美元的军售政策，沙特阿拉伯是一个人口不过三千多万的国家。这一切完全是功能紊乱的。中国应该尽快作为领导国家代替美国，引导世界走上理性的道路，对我来说这是非常重要的事情。

但是，您认为中国有足够的能力取代美国领导世界吗？亨廷顿曾撰文认为西方衰落后，中国未必有足够的力量掌握大局。

亨廷顿早就死了。我知道他的“文明冲突论”是怎么想的。他的论点是说，因为中国文化受儒家影响甚大，加上中国人的种族特征，所以中国很不同。我认为这是胡说八道。习近平主席恰恰向世界提供了一个中国领导世界的方案。“一带一路”战略其实就是证明中国在国际政治经济秩序中是具有发言权的。

我们很难预测未来，相比中国，我更了解美国。美国的外交政策与中国的相比，简直就是一团糟，美国在世界各处扔炸弹，而中国则在各处提供援助。美国人到处渗透，搞政变，使得很多地区的局势更加不稳定，尤其是在中东。ISIS 的背后是沙特阿拉伯，而美国人支持沙特。美国人到处支持其傀儡，总之，这个烂摊子还在继续。而且，美国现在完全处于紊乱状态、一种失衡的状态，非常危险。中国虽然有些乏味单调，但是人们在按部就班地做事、生活。所以，问题不在于中国要不要取代美国的位置，而是要继续前进，从长期来看继续做建设性的有用的事情。

在中国的政治体系下，人们有更长远的眼光。而美国则被大选周期所限，做的是三四年的计划，英国的选举周期可能要长一点。而中国的政府计划可以做到十年、二十年。没有一个欧洲国家政府能去谋划十年二十年后的事。中国其实并不需要做什么特别的，只要脚踏实地继续前进，若干年后自然就有了结果。不过，中国也得对一个事实要心中有数，那便是许多西方人在心里厌恶和嫌弃中国人，这就是你们必须要面对的一种会长期存在的无礼态度。

您花了很大功夫，研究晚清与民国时期东亚区域秩序的演变。您怎么看朝贡秩序与欧洲列强带来的国际法秩序之间的关系呢？朝贡体系已经是一个过去的体系了，今日中国还可以从中获得一些启示吗？

我来中国就是研究这个问题的。这不是私人的问题，一个非常学术的问题。我不认为朝贡体系已经成了过去时了。我认为，朝贡体系在伦理意义上比西方国际法体系更加优越。虽然西方的国际法体系和朝贡体系两者都蕴含着某种伦理体系，但与西方体系相比，中国的朝贡体系是最不坏的制度。在朝贡体系下，中国是绝不可能把越南当成殖民地的，既不奴役它的人民，也不占有土地，也不掠夺资源，帝国主义殖民体系完全无法与之相比。

也有人说中国正在搞新殖民主义。我认识一位菲律宾的国际法律师，他说，你来到一个像缅甸、孟加拉这样懒洋洋的国家，然后决定帮他们修路、建医院，而这些国家就要找中国公司、用中国雇员、还要欠中国债，这就是新殖民主义。

欧洲人与中国在这方面的冲突点是，他们认为中国在基建方面缺乏公开招标程序，中国在东欧帮助一些不太发达的国家搞建设，比如塞尔维亚、保加利亚、罗马尼亚、匈牙利等等。中国与这些东欧国家谈投资项目谈合作，而这些东欧国家由于属于欧盟，因此德国就提出异议，认为与欧盟成员国政府间的项目应当进行公开招标，而不能直接操作。中国人并不与欧盟争辩，而是直接采取不理睬的态度。

至于说中国在非洲搞新殖民主义，就更没有意义了。中国对非洲的投资是你情我愿的，非洲国家的政府很欢迎来自中国的基础设施投资。这是对双方都有好处的双赢的事儿。我看，这种指控，根本上出于嫉妒，完全是概念的滥用。

这些消息和材料我看了不少，而且我也通过研究这方面的朋友知道，双方的合作并不是不存在文化上的冲突的，比如中国人工作严肃勤奋，非洲民众一般比较懒散但好相处。可是这种麻烦到处都是，没什么特别的，而具体的研究表明：中国所进行的这些投资，建设的这些项目，从来不是强加给非洲人民的，中国人从未把非洲人不想要的东西硬塞给他们；而且中国人对待非洲人民的态度很真诚，没有任何种族歧视。

很明显，中国人在非洲去那些西方人不愿去的地方，做西方人不愿做的工作，中国在非洲正越来越成为一个重要力量。而美国人从来就没有对非洲抱有真正的兴趣。《纽约时报》对他们的总统都非常无礼，他们其实对谁都很无礼，我对此倒是一点都不奇怪。

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本文转载自《经略》