原按：一直以来，曹天元的形象都有点神秘。但凡读过他的《上帝掷骰子吗：量子物理史话》一书的人，都会叹为“神作”，然而，若想对他做进一步的了解，就会发现相关信息实在少得可怜，给人一种“神龙见首不见尾”的感觉。事实上，作为八〇后，曹天元的成长经历堪称典型：从小到大一路好学生做过来，中学毕业后赴美国和中国香港读书，主攻专业为生物化学和电子工程。现在，他正致力于科学文化的推广与传播，例如，拍摄科幻网剧。《上帝掷骰子吗：量子物理史话》还是他在大学本科读书期间写的，只能说是“少作”，但是，此书出版之后长销至今，成了过去二十年影响力最高的本土科普读物之一，甚至被称为“中国的《时间简史》”。

2013年，曹天元曾受《上海书评》邀请，在上海图书馆开讲“中国科普的理想与现实”。当时他的判断是，科普的现状并不乐观。四年过去，再谈这个话题，他认为情况已经有所改善，但是科普乃至科幻、科学文化，在中国仍属小众兴趣。在他看来，中国科普的一个很大的问题，在于大家对“科普”从根本上就没有正确的认识和定位：科普本质上是一种大众传播，需要思维方式的调整和营销思维的学习，“科普实际上就是科学的广告。要是有朝一日，这广告已经深入大部分人的心中，大家不再对科学的背景设定感到‘过敏’”，那么，科学文化就到真正兴盛的时候了。

采访︱郑诗亮

2013年你到上海来做讲座，讲的也是“中国科普的理想与现实”，说到情况并不乐观，那么，几年过去了，中国科普的现状又是怎么样的呢？

曹天元：当时我就强调过，中国的科普，尤其是针对成人的科普市场其实是相当小的，甚至完全不足以养活一个专业的科学作者。不过近几年来，情况似乎稍有改善，如《人类简史》《七堂极简物理课》之类新出的科普书籍，销量都还是可以的。包括我自己的《量子物理史话》，现在每年的销量竟然是刚出版时的好几倍。当然我不确定这是因为市场本身扩大了，还是出版商扩展了营销渠道的缘故，但总的来说，非虚构类作品在大众阅读中的份额肯定还会慢慢增加，最终达到目前欧美成熟市场的比例，这应该是大方向。

不过这也只是相对而言，如果看总体的话，科普在中国仍然是一个极其小众的存在。在欧美，顶级的科普作家比如霍金，他当年光是靠出书的版税收入就可以超过麦当娜，这放在中国，至少短时间内肯定是不可想象的。

在你那本《上帝掷骰子吗：量子物理史话》之后，似乎中国再也没有出现同等水平、同等影响力的原创作品了，不知你怎么评价当下中国的科普现状，有什么意见和建议？

曹天元：如果你说的“水平”指的是科学水平的话，《上帝掷骰子吗：量子物理史话》的科学水平肯定不是最高的，要知道，我写这本书的时候还在读大学本科，很明显对量子论的理解再高也高不到哪里去。但如果销量能代表“影响力”的话，它又确实是过去二十年“影响力”最高的本土科普读物之一。我觉得这确实反应了科普工作者始终在回避的一个问题，就是“科学性”和“传播性”之间到底应该是什么样的关系？

《量子物理史话》台湾版

《上帝掷骰子吗：量子物理史话》最新大陆版

这些年来，我也接触过不少科普工作者，包括政府官员也好，大学教授也好，民间的业余科普作家也好。我发现他们之间有一种很奇妙的默契，就是人人开口必称“科普最重要的应该是严谨准确”，仿佛这是科普界一种心照不宣的“政治正确”。有趣的是，甚至连读者往往也是这样说的，如果你随便拉一个路人来问，他多半也会告诉你：对于一本科普作品来说，科学性、准确性最重要。在这种前提下，就产生了一种“貌似有理”的看法，就是科普一定要找相关领域的专家来做，级别越高越好。

但和美国现实中的“政治正确”一样，虽然人人口头上都这么宣称，实际行动却往往相反。如果你真的找专家写一本科学性优先的书，然后推向市场，销量往往是惨不忍睹的。而更有意思的是，有很多人撞了南墙也不肯回头，他会认为销量不好是因为作者水平还不够高，所以博士不够就找教授，教授不够就找院士，然后院士出的科普书系销量还是很惨淡，他又寻找理由，觉得是院士工作太忙没有心思搞科普。言下之意，就是如果院士能静下心来好好琢磨，写出来的科普肯定会在市场上大卖。

我实在不知道这种想法是怎么产生的。我是做过科普的人，后来又业余搞过电视，搞过自媒体，现在又在搞影视。任何一个在传媒界混过三个月以上的人，恐怕都不会抱有如此天真的幻想，觉得越是严谨准确的信息，在大众中就一定能传播得更广。事实是：这两者在绝大多数情况下，恰好是互相矛盾的。科普并不是科学研究，它本质上就是一种大众传播，自然就会遵循大众传播的客观规律。很多人强行无视这种规律，脑袋一拍就张口说：我觉得科普应该怎样怎样搞，才会被读者接受，说得不客气一点，我觉得这种想法本质上才是反科学的。

所以我现在越来越觉得，中国科普的一个很大的问题，在于大家对“科普”这个东西，从根本上就没有正确的认识和定位。很多人对科普有着不切实际的幻想，总是希望它又能像科学一样严谨准确，又能为大众喜闻乐见，广为传播。然后很多科普作者就会纠结于两者之间，太想“两手都要硬”，但结果往往就是两头不靠。从某种程度上，我觉得这和某些女生相亲时的想法很类似，她们总是希望自己的对象既风流帅气，充满情趣，同时又对自己专情不二，毫不旁顾，既要在公司位高权重，当个高管甚至大老板，同时又要有大把空闲时间可以随时陪自己逛街看电影，而完全意识不到这些要求之间往往是矛盾的。最要命的是，如果一直找不到这样的人选，她们只会认为是缘分未到，还没遇见那个人，而绝对不会反思一下，看看是不是自己的想法本身有问题。

这个说法也许有些刻薄，但我真心觉得很多人对待科普就是抱着这种“傲娇”的心态。他们只管提出心目中的理想，而完全不顾这种理想是否现实、是否“科学”。很多人至今也没有意识到，科学研究和科学传播是两个截然不同的领域，要想在这两个领域取得成功，需要的素质也是截然不同的，就像术业有专攻，事实上，科学家决不会因为“更懂科学”，就自动成为一名出色的科普作家。

感觉这就像是你此前在很多讲座中打过的比方：如果把科学比作一种产品，那么，科学家的角色就类似于专业的研究员和工程师，而科普作家大概就相当于它的市场推广和广告营销人员。现在的问题是，在思想的自由市场中，我们希望科学能通过竞争占据更多的市场份额，那么，如果你是公司老板，到底应该怎么去做呢？

曹天元：按照某些人的逻辑，因为工程师最懂产品本身，所以找到最好的工程师，以严谨的态度撰写一份详细准确的产品使用说明书，最多再加一些“通俗易懂”的文字，自然就能够获得更多的市场份额。不过，我想恐怕就连从来没有当过老板的人，也会觉得这种想法是极其荒谬而不靠谱的。当然，在中关村初创的那些年，大概确实有一些技术公司用这种“说明书思维”做过推广营销，结果自然也是毫无悬念的：它们全部失败了。

无数事实都证明，要想真正推广一个产品，你需要的不是“说明书”，而是“广告”。广告是什么？广告的首要任务并不是教你准确地使用这个产品，更不是向你普及这个产品的各种技术细节。广告的唯一目的，就是通过各种手段给你留下深刻印象，从而记住这个产品。从这个意义上说，一名出色的广告从业人员并不需要是这个产品的技术专家，这是小孩子都能懂的道理。

那么现在问题来了，难道科普不就是科学的广告吗？为什么科学的广告就应该让科学家去策划呢？这跟让工程师去搞营销又有什么本质区别？然而奇怪的是，我们的科普界乃至科学界，有很多人却至今仍然觉得这是件天经地义，理所当然的事情。而且在市场反应连年冷淡的情况下，居然也没有多少人觉得应该反思一下这个理念，对此我是当真觉得不可思议。

这还不是关键，更要命的是，这种想法连带着让很多的科普作家对自己的定位都产生了迷失。我这些年也参加过大大小小很多所谓的科普研讨会，我就对他们说，每次只见你们请来这个科学家那个科学家，但似乎从来就没有人想到过，在“科普研讨会”上应该请一些市场、广告、公关、营销方面的专业人员来谈一谈大众传播的规律和技巧。换句话说，我们很多“科普作家”大抵都是以“科学家”的角色自居，从来也没有意识到自己做的实际上是大众传播，本质上和市场广告营销等等是一类工作，无非就是广告推销的是具体的产品，而科普推销的是科学的思想而已，它们面对的市场规律和采用的技巧实际上是相通的。当然，“科学家”显得很高大上，“营销人员”就似乎很low，这也可以理解，但如果你不把自己的工作定位为营销，却幻想它能够起到营销的效果，这岂不是咄咄怪事？

所以，如果你要我说，我觉得中国的科普根本连自身的定位都还没有找准，我们的很多科普从业者还沉浸在靠“说明书思维”来获得市场成功的幻想当中，而且完全不认为这种想法有什么问题。相比之下，国外最著名的那些科普电视台，诸如Discovery，NGC之类，人家的制片明明白白地表示，科普节目的根本目的决不是教育观众，而是娱乐观众。至少，这算是一种“广告思维”吧。

美国国家地理频道（NGC）推出的纪录片

那么，这是不是意味着，在推广科学的过程当中，我们要多一些广告思维、营销思维？

曹天元：这几年我在很多场合都公开表达过一个观点，在这里也不介意再重复一次，就是我个人旗帜鲜明地反对科普界的“政治正确”，即科普作品最重要的是严谨和准确。我觉得这种“科普原教旨主义”已经在很大程度上阻碍了科学传播在中国的发展，更激进一点地说，这种想法一日不除，恐怕中国的科普市场就一日难以做起来。当然很多人不能接受这种说法，他们觉得科普就应该是“通俗的论文”或者“简单的说明书”，对此我也表示尊重，但我并不把这种理念的作品当做“科普”，任何以教育为目的，以严谨为最高要求的作品，我都把它们统一定义为“教科书”。教科书有入门进阶的难易之分，但并不是简单的教科书就可以被称为“科普”。归根到底，教科书的编纂者和科普作家是两个不同的职业，有着截然不同的要求，只不过，你不能指望科学靠教科书流行起来，正如从古至今，从来没有哪个产品是靠说明书大红大紫一样，这个道理很难理解吗？

当然，为了防止造成误解，我最后还是要补充两句。首先，上述说法绝不意味着我鼓励科普应该随心所欲地胡编乱造，我只是反对把“准确性”作为科普作品的首要标准而已。其次，我也绝不反对有专业的科学家来做科普，只不过科学家应该很清楚地意识到，做科普就意味着把自己定位成一名营销人员，所以千万不能把科研思维带到科普中来，因为这是完全不同的两回事。

在美国情景喜剧《生活大爆炸》中，霍金扮演的自己出场，谢耳朵看到他之后，顿时晕倒在地。

很多人拿霍金的《时间简史》说事，我已经在很多场合详细地分析过这个案例，这里不再赘述。我只能说，这本书决不是因为“严谨准确”而火的，而且霍金现在对自己的定位很明确，你看他一会去个脱衣舞酒吧，一会上个《生活大爆炸》，一会儿又跳出来说别去惹外星人，这种炒作手法和“科学”已经毫无关系，基本上就是娱乐明星秀存在感的翻版。很多人也许看不惯，但如果我们的科学家能有一部分像霍金那样“放得开”，中国的科普之路其实会顺畅很多。

关于科普，一直以来都有所谓鹰派、鸽派之争，或者是硬科普、软科普之争，对此你怎么看？

曹天元：这个问题其实还是上一个问题的延续，就是你在根本上怎么“定位”科普。所谓鹰派和鸽派之争，本质上是一个要“科学准确性”还是“传播准确性”的问题。很多人也许不理解这个问题，他们想当然地认为一个概念只要在科学上准确，传播出去之后就一定是准确的，这也是一种天真的幻想。打个比方，大家都知道法国的国旗是蓝白红三色，这三条看上去似乎是一样宽的。但如果你用尺子去量，它们实际上并不一样宽，三色的比例是30:33:37。你当然可以强行把它们改成一样宽，但问题是，“实际上”相等的色条“看上去”却不是一样宽的，“实际准确”并不等同于“感觉准确”。

法国国旗的蓝白红三色看上去似乎是一样宽的，它们实际上并不一样。

科普也是一样，“科学上准确”的说法在大众传播中往往会被“理解错误”。比方说，“北京明天可能会地震”，如果你硬抠的话，这种说法在科学上当然是“正确的”，毕竟我们谁也不能准确地预测地震，哪怕是小概率也是“可能”嘛。但如果直接把这句话放到报纸头条上，那一定会在大众中造成恐慌和错误的理解。按照鹰派的看法，这时你就应该强硬地辟谣：“北京明天一定不会地震”。这种说法在科学上严格地说是“错误”的，但在传播意义上却是准确的，就看你更想达到哪种目的。

但在实际操作中，我不得不说，鸽派的想法是一种书生之见。他们的理想当然很好，想通过“严谨的”科学描述来培养提高大众的科学素养，最终达到授人以渔的目的。但只要经历过近年来任何一次科学问题的辩论，你就能明白这种理想实际上根本就是空想，至少在目前是不可能实现的。事实上，许多科学家的思维天然就是鸽派的，但是正因为此，他们在最近的一些热点事件中几乎无一例外地处于舆论下风。我还是那句话：大众如果没有一定的科学素养，几乎就不可能“正确地”理解科学说法，而科学素养并不是科普能够培养的。在这个前提下，坚持鸽派科普实际上并没有太大的意义。

曾经和崔永元激辩的卢大儒教授

前几年一个很火的事件是复旦的卢大儒教授和崔永元辩论转基因问题。卢教授大概至今也很难理解，作为一个专业的科学家，自己为什么居然会在舆论中输给小崔。后来华大基因搞了一个科普报告会，卢教授和我都去了，卢教授在我之前发的言，内容大致就是科学家常说的那一套，什么科普最重要的应该是客观严谨准确啦之类。我当时就说了，如果科学家还这么简单地理解科普，那么他们恐怕永远也不会明白为什么自己在大众中的话语权不敌崔永元，更谈不上把话语权抢回到自己手里。

前面我把科普比作科学的广告，那么在这里，科普还可以比作是科学的公关。公关是什么？公关是一种舆论战。同样，任何一名合格的公关从业人员，都不可能把“严谨准确”当做公关的第一原则。科学家出来科普的目的是什么？如果只是给业内人士看，让他们自嗨，那么再严谨准确也不为过，但如果目的是要纠正大众的认识，夺回话语权，那么用鸽派思维来搞，基本上就等于直接投降，还不如缩起来不要出声。

关键还是在于，鸽派过分拘泥于字面上的，科学意义上的准确，这在媒体传播中意义并不大。任何一个媒体人都明白，哪怕是正确的事实，只要采用某种特定或者隐晦的手法来表达，完全可以传达出相反的意思，“用事实说谎”更是很多媒体人的独门绝技。更何况，“严谨准确”在舆论争夺中根本就不是一个加分项。这个我一直建议科普人员多关注一下历届美国大选，那大概是公关战技巧的极致体现。候选人的每一句说话方式，每一种站立姿势基本上都经过精心设计，唯一的目的就是争取更多的支持率。去年希拉里竞选总统，她本来是律师出身，无论说话还是思维的方式和科学家都很像，讲究逻辑严密，言必有据，结果这种风格在竞选中吃了大亏。她的竞选团队花了极大的心思来改变她的演讲风格，尽量代以简单粗暴的短句子，但最后还是没搞过特朗普。说这些的目的还是要提醒大家，千万不要以为用科学研究的思维方式就能自动做好科普，这是完全的两码事。要想“科学地”进行科普，就请把自己定位在媒体传播的角度。

之前除了科普写作之外，你也谈到了电视科普，表示现状堪忧。现在，包括电视在内的传统媒体衰落已经几乎是大势所趋，同时互联网媒体正在不断兴起。你怎么看网络对科普的影响？

曹天元：互联网的兴起是媒体传播领域的一次重要革命。以科普为例，以前的科普都是“灌输式”的，作者通过书籍或者电视等媒体单方面地“教育”读者，读者则很难及时地交流和反馈。更关键的是，从前的媒介都有一定的“门槛”，你要上书本杂志需要通过编辑，要上电视更是要通过导演制片总编等一系列关卡，绝非阿猫阿狗随便发言的地方。而国内官方的态度是“独尊科学”，因此从某种程度上来说，以前的科普在思想市场上基本属于一种“垄断产品”，类似于某些领域的国企。你很难想象在当年，某种伪科学概念可以通过书本或者电视堂而皇之地与科学家们进行辩论，甚至针锋相对，最多也不过就是在地下偷偷摸摸地流行罢了。

网络的兴起则改变了一切。突然之间，任何人都可以在网上自由发言，充分交流，任何思潮都可以随意地向“科学”发起挑战。这就相当于垄断市场一夜之间变成了完全自由竞争的市场，对传统的科普方式，无疑造成了巨大的冲击。现在一些老派的科学家很不适应网络上这种“无底线大辩论”的方式，大概就属于这种巨变带来的后遗症。

这种变化很难简单地说是好是坏。如果说好的方面，那就是思想市场和普通的市场一样，也需要适当的竞争来保持活力。但是坏的方面，就是这种竞争并不一定会使人们的思想“提高”，完全可能造成更多的混乱，乃至出现劣币驱逐良币的现象，这都是需要关注的。从科普的方面来说，我觉得这种改变直接导致了科普界的一些传统的“政治正确”不再适用。比方之前提到的科普最重要的目的是“准确”，这在当年大致是“有用”的，但在互联网的大环境下，坚持“科学准确”已经完全不能达到“传播准确”的目的，甚至很可能对科学传播造成阻碍，这也是我一再坚持必须破除这种想法的原因之一。

另一个科普界的政治正确是所谓的“真理越辩越明”。这在当年的科普环境下，在参与者基本上都属于科学研究共同体，都具有基本科学素养的情况下，大致也可以说是成立的。但当互联网打破交流藩篱，当所有人都可以直接参与到“科学辩论”中来之后，再坚持这种想法已经毫无意义。在网络环境下，一个大众参与的热点争议话题基本上从没有出现过到最后，辩论双方意见趋于一致这种情况，更多的是“真理越辩越分化”，换句常见的话，就是“从来没有人能够在网上说服对手”。在激烈辩论之后，往往出现的情况就是双方更加坚信自己才是正确的，然后各自宣布胜利。

我觉得，这种新媒体下舆论环境的变化是每一个科普工作者都应该研究一下的。很多老一辈的科学家仍然笃信“真理越辩越明”，相信只要坚持真理，到最后科学一定会获得最终胜利。他们的想法是真诚的，但真的不一定适用于网络时代。包括全球的科学界最近也在反思这个问题，因为在公共舆论领域，科学家们使用传统的“科普方法”，在很多问题上都吃了大亏，诸如气候变暖、转基因、核能等等。在全球信息共享的时代，我们如何更有效地进行“科普”？这既是一个科学问题，更是一个媒体传播问题。希望将来科普工作者们能够从更“专业”的角度为我们提供答案，而不只是一厢情愿地坚持某些原则。

科幻是个很值得一谈的话题。国内现在可谓科幻热高涨，也不断出版各类科幻作品、引进各类科幻大片，你自己现在也在策划科幻网剧。你怎么看科幻与科普之间的关系呢？

曹天元：这个问题问得很好，我们可以接着前面的话题继续下去。很多人可能会发出疑问：如果你认为科普不应该致力于传播准确的科学知识，然后好像也不能全面提高国人的科学素养，那我们究竟干嘛还要搞科普？

在我看来，科普和科幻的任务是类似的：它们都是科学的广告。只不过科幻的风格更加天马行空一点，而科普的风格更加偏写实一点，但本质上，它们的作用都在于引起你对科学的兴趣，而不是向你详详细细地普及科学本身。科普也好，科幻也好，其主要目的不是给你灌输一堆具体的科学知识，而是对你进行一种“文化熏陶”，让你对“科学”这个语境体系产生感情。

以美国最流行的科幻电影《星球大战》为例，从表面上看，它固然包装在很多科学元素和科学名词之下，但稍微回想一下就知道，这部影片和真正的“科学”实际上没什么关系。很多“硬核”的科幻迷至今都认为，《星战》实际上根本不能算一部科幻作品，因为它只不过包了一层科幻的皮，就算你把背景换成中世纪的某个城堡，故事也一样成立。更何况，影片中诸如“原力”之类的概念压根就没有科学依据，甚至直接说是“伪科学”也毫不为过。

让众多《星战》粉丝痴迷不已的飞船“千年隼”（Millennium Falcon）

这种说法固然有一定的道理，但他们并没有意识到，虽然科学在《星战》中仅仅是一张皮，但这张皮本身就是很重要的。你当然可以把同样的故事背景放到中世纪，但问题是，如果《星战》只是一部中世纪古装片，你就难以想象它会取得这样的票房成绩，甚至成为近几十年来美国流行文化的标志。所以从某种程度上说，美国观众吃的就是科学这层“皮”。那为什么他们偏偏更喜欢科学的皮呢？这就是之前各种科普和科幻作品“熏陶”的结果了。我们都知道，《星战》上映之前，正是科幻三巨头的黄金时代，经过阿西莫夫、克拉克等大师的“教育”，美国大众普遍觉得“太空飞船”、“机器人”、“死星”这样的元素，看上去要比“古堡”、“马车”、“剑士”等来得更带劲。实际上，如果实事求是的话，我觉得这就是科普和科幻在大众中真正起到的作用。作为科学的“广告”，它的任务就是燃起你对科学的兴趣，而并不负责教给你正确的科学知识。

但是，也不要低估“兴趣”的力量。虽然《星球大战》本身并没有讲述任何深刻的科学道理，但几十年来，正是这部影片激发了无数少年的科学梦想，并最终引领他们投身到科研事业当中。据说光是在生物界，以《星战》中角色命名的新物种就有数十种，包括不久前有一条新闻，说中国科学家发现一种新的长臂猿，就将其命名为“天行”。这一切都是真正的科学家对《星战》的致敬。从这个意义上讲，《星战》这部“伪科学电影”对科研做出的实际贡献，恐怕比无数“严谨准确的”科普作品加在一起，还要多得多。

被命名为“天行”的中国科学家新发现的长臂猿

回到中国科幻的话题上来。中国的科幻长期以来都属于小众兴趣，很多人把这归结于中国人科学素养不高，所以对科学不感兴趣，你怎么看？

曹天元：对此我是不同意的。实际上，很多人都有一种误解，以为对科幻作品感兴趣，就一定意味着科学素养高，这其实是没有什么根据的。美国恐怕是世界上科幻文化氛围最浓厚的国家，但很多调查都显示，由于宗教保守主义和反智文化的流行，美国人的平均科学素养其实在发达国家中属于偏下。很容易发现，美国人只是对“科学元素”感兴趣，这并不代表他们一定能分辨其中的正确科学和伪科学。一个人或许喜欢收看《宇宙》之类的纪录片，但也完全可能同时笃信什么远古外星人，51区阴谋论，又或者沉迷于百慕大三角或者水晶头骨之类故事，这丝毫也不矛盾。同样，中国观众爱看武侠，也不意味着中国人的身体素质就是全球最好，这是一样的道理。

传说中的水晶头骨

客观来说，中美观众喜好的差异，并不是什么科学素养的差距，无非就是流行文化熏陶不同造成的结果。中国观众并不比美国人更难理解科幻，尤其是那种只是披了一层皮的“科幻大片”，在中国票房也都不错。但由于大部分中国人没有受过本土科普科幻的长期熏陶，因此他们对发生在科幻背景下的中国故事会有一种陌生感和违和感，这才是问题的关键。这种“文化过敏”的现象，很多致力于科幻的影视制作人都有提到过。

因此实事求是地说，在中国做科幻大概还需要一个循序渐进的过程。有些“硬核”科幻迷希望一步到位，通过《三体》这样的核心科幻直接把科幻产业做大。我个人觉得还是一步一步来，先换“皮”再换“心”，通过各种科普和科幻作品，对市场再进行一阵子的教育，换句话说，再为科学多打些广告。以我自己写的这本书为例，我并不奢求读者能从中真正理解什么是量子力学，因为在没有数学支持的情况下这是不可能的，但在未来，如果这些读者听到“量子”、“平行宇宙”、“薛定谔的猫”这些名词时，第一反应是亲切、兴奋，而不是头大、陌生、避而远之，那么这部作品就已经成功地完成了“科学文化熏陶”的功能。所以这就是我说的，科普实际上就是科学的广告。要是有朝一日，这广告已经深入大部分人的心中，大家不再对科学的背景设定感到“过敏”，那到时候，中国出现本土的科幻大片也就自然水到渠成，对此我是很有信心的。

关于科学讨论，之前你曾经提到，希望能够发起一场全民级别的科学讨论，这样才能切实提高国民的科学水准，现在你还是这个观点吗？在网络日益发达的今天，你觉得离你这个想法更近了呢，还是更远了呢？

曹天元：这个问题涉及究竟什么是“科学”，正如很多人，包括我自己之前也曾经在文章中说过的那样，真正的“科学”并不仅仅只是单纯的知识，它实际上是一套“如何得出结论”的方法，或者说思维习惯，我也经常称之为“科学素养”。当然，这套方法中究竟应该包含哪些具体内容，很多人并没有达成一致意见，因此在科学界或者科普界讨论一下，我觉得还是有好处的，至少会在小圈子里引起一些共识。

但说把它介绍和推广到全体大众中间，我从来都是不乐观的，至少靠“科普”肯定是不行的。所谓科学素养，说白了是一个人的整体思维方式，有点像我们平时说的“三观”。关键在于，这种思维方式并不是看一两篇科普文章就能够学习和掌握的，它必然需要经过长期和专门的训练，就像打篮球的投篮姿势、写毛笔字的握笔方法，弹钢琴的指法等等，都属于某种“基本功”，你当然可以通过看一些教学片来了解一下，但光是看这些“科普”决不能让你从此学会这些本领。更何况，当一个人成年之后，他的思维方式就基本定型了，这时候你再试图去“纠正”他，这基本上是不可能的任务。好比你再怎么努力，也很难让老一辈用年轻人的思维方式来看问题，在绝大多数情况下，肯定会无功而返。

所以，要想在全民中真正普及“科学素养”，唯一可行的方式就是在中小学教育体系中全面开设相关课程，在所有人的思维还没有定型的时候做出引导和训练，使大家最终能够有一个统一的，可以互相交流的框架平台。不然，凭借现在各人对“科学”这个概念千奇百怪的理解，任何“科学讨论”基本上都会变成鸡同鸭讲，就是双方根本没有任何基础共识。在这种前提下，我认为让大众辩论科学问题，除了提供一个吵架发泄的机会之外，实际上没有任何意义。

但很可惜的是，目前中国的中小学对“科学”概念的教育是极为失败的。在我们的教育体系中，“科学”的定义不仅仅只是错误，甚至可以说，和真正的“科学素养”是完全截然相反的！我们教育孩子要“相信科学”，但科学最核心的观念之一恰好就是“不要迷信”。我们让孩子以为科学对所有问题都能得到“确定无疑”的答案，但真正的科学方法论，它最大的特点之一就是强调“不确定”，而这也正是它和宗教之类思想的最大区别。至于科学思考中所经常用到的批判性思维、逻辑推理、概率性结论等等，更加都是我们教育里极度缺乏的东西。

所以，这个问题真要扯起来实在太大，在这里也一时说不完。总而言之，提高全民的“科学素养”是一项极其庞大的工程，完全不是“科普”所能做到的，归根到底，这个问题出在中小学的科学教育上，至于如何解决这个问题，自然也不是我在这里所能回答的。

如果有朝一日，人人都有类似的科学思维，很多问题沟通起来就会简单和有效率得多。甚至曾经有科学家写论文证明过，如果所有人都能学会用科学方式思考，那么任何争论最终都必定能得到一个双方认同的结果，而不会像现在这样各执一词，永无休止。恐怕只有在这个幻想的乌托邦式场景中，“真理越辩越明”才会真正变成现实。

关于制度方面的问题，你之前在一篇书评当中，曾以NASA举例，说明美国的制度有促使科学家向公众进行科普的激励机制，我也曾经读过类似的文章，里面详细介绍了NASA是如何通过各种手段来促进科学传播的。在你看来，中国接下来应该进行怎样的制度建设，才能切实地促进科学传播呢？

曹天元：很多人都觉得美国的科普比中国做得好，很大程度是因为“体制问题”，这从某种程度上来说有一定道理，中国的科研体系相对来说，确实缺乏对科普的激励机制。但是，事情也不能一概而论，以中国之大，如果仅仅只是缺乏体制内的激励，我不认为这对科普有多大的阻碍。至少我认识的科学家里面，很多人哪怕没有任何激励，也是很有兴趣向公众做科普的。关于这个问题，你可以想想中国网络上的野生字幕组，这些人做字幕完全就是凭兴趣，并没有任何报酬，可能一个人无法长期坚持下去，但架不住中国人多，所以事实上做字幕的铺天盖地，只有人太多需要清退的，而没有招不到人的。

科普也是一样，我真心不认为中国的科研人员因为没有动力就不愿意做科普，事实上在知乎、科学网等论坛上，有大量人员天天在免费发帖写科普，只不过有些人很少关注而已。包括一些商业科普平台如果壳、知识分子、赛先生之类，虽说给他们写稿有一定的稿费，但说实话也没有几个钱，你要告诉我那些写稿的科学家就是被这几个稿费吸引过去才写科普的，我还真不相信。

总体而言，中国的科学家就网络上的科普热情来说，也算是不错的了。和美国相比，我觉得中国在科普方面的差距主要体现在以下几个方面：首先是美国的顶级科学家基本上都出版过自己写的长篇科普著作，而且销量都不错，而中国相应等级的科学家在这方面确实做得有些不够。其次，美国做过很多精彩的科普纪录片，中国就很欠缺，包括央十号称是科教频道，真正做的科学题材的片子也是很少的。当然这也有原因，因为在中国做纪录片基本上不赚钱，所以多半都是靠地方政府出资定制，以宣扬历史文化、人文风景等为主，确实很难想象谁会主动出钱要求拍一个科学纪录片。还有人说因为导演编剧什么的都是文科出身，所以拍不出来，我也在央视待过一阵，这些固然是因素之一，但客观地说，纯科学题材的纪录片收视率是很低的，因此这里面也有市场的原因。在美国，公认质量最高的“科教片”并不来自Discovery，NGC这些商业电视台，而是PBS的《新星》（Nova）系列，但PBS做这些本身不能养活自己，必须靠政府和各种基金会的支持。因此本质上，还是一个资金扶持的问题。最后，美国的各种科学博物馆、展览会等，资源比中国丰富太多，这基本上属于历年累计的资源差距，只能等时间慢慢弥补了。

PBS的《新星》（Nova）系列从1974年开播，至今已有三十九季

所以，你的意思是说，并不能把问题都归咎到科研体制上面，也不要指望制度改变了，一切就全都随之好起来。

曹天元：我不相信如果体制内突然有了激励，中国的科普立马就会产生翻天覆地的变化。与其指望“制度建设”，还不如指望随着年轻一代的长大，科普的“文化熏陶”在中国慢慢深入人心。很多事情，实际上就是一个市场的问题，为什么科普书在美国卖得好？我还是那句话，因为他们的流行文化曾经经历过长期的“科学化熏陶”，所以带有“科学元素”的作品能够被民众普遍接受。但是，我再次强调，这并不表示他们的科学素养就更好，因为同样的，类似《众神之车》这样的伪科学著作在美国销量甚至更好，从某种程度上说，大众喜欢的只是“科学元素”，如宇宙飞船，太空探险之类，并不能自动分辨真与假，科学和伪科学。

著名的伪科学读物《众神之车》，上世纪八十年代初被引进中国。

其实说起来，中国也经历过一个类似的时期，就是上世纪八九十年代之交，当时各种包装着科学外衣的奇怪概念也是很流行的。今天我们去看当时的作品，连纯文学如《平凡的世界》里面都会突然出现外星人这种东西，那正是当时流行的思潮之一。当然，这同样不表示当时国人的科学素养就比后来高，比如那时候流行的杂志是《奥秘》《飞碟探索》之类，我也挺喜欢看，哈哈。但过分沉迷这种题材的读者，你只能说科学素养是负数，恐怕还不如对科学一无所知，那也不过是零。其实我认为，在经历了一阵“科学熏陶”之后，中国恐怕会先回到类似的状态，而不像很多人一厢情愿地那样，认为靠科普就能直接使全民个个变成科学达人。

但是，对此也不必过于大惊小怪，有些人可能觉得这样科普还不如不普，但是我觉得，这种情况是必然会出现的，好比很多“民科”都很喜欢看霍金的书，甚至不少奇思妙想的“理论”都是读过霍金之后才产生的，你不能说霍金不该科普，只能说这种副作用是难以避免的。而且从实际情况来看，现代的科研基本上是一个封闭的小圈子，和大众“科学素养”并没有直接关系，美国的“民科”也很多，民众的平均科学素养基本上落后于西欧，但丝毫不影响美国的科研全球领先。所以也不要夸大民科的危险性。

不管怎么说，要想在中国把科普事业长期可持续地做下去，科学的“市场规模”就必须要足够大，这样出科普书，做科普纪录片，甚至拍科幻电影才会变成有利可图的事。而在这个扩张的过程中，市场里恐怕不可避免地会混进一些“伪科学”产品，我觉得这也是一个很正常的情况。在可见的将来，我认为中国的科学传播应该会走上这样的道路，至于更长远地来看，我们是否能够真正做到人人拥有“科学素养”？这个问题实在难以回答，我想恐怕没人能够准确预测吧。