观察者网11月的经济学科学标准大讨论让陈禹教授感受良多。在讨论中，陈禹区分了“发现真理与检验真理”、“实践与实验”等概念，从亚当·斯密的错误出发，对新古典经济学进行了根本性的批评。

陈禹教授退休前任中国人民大学信息学院教授、博士生导师，又身兼中国信息经济学会理事长、国际信息系统学会中国分会副理事长等职位，兼具经济学和信息科学的实践经验与理论素养，是位低调的实力经济学家。

陈禹近日再次接受观察者网采访。他认为，工业时代的经济学思维已经很难适应如今的信息社会，传统经济学中关于市场/政府的绝对二分法跟不上飞速发展的中国。但他坚信，在中国改革开放的实践中，必将涌现出超越我们任何想象的新事物、新现象、新规律：“一个全新的世界正在到来，任何悲观的、无所作为的情绪都是不符合实际的。”

陈禹教授

以下为观察者网与陈禹的访谈全文：

观察者网：在经济学科学标准大讨论中，您的不少观点让人耳目一新，请问有哪些事件对您思想的形成有决定性影响？能谈谈您的求学之路吗？

陈禹：我的个人经历很简单。1961年到1965年北京师范学院（现在的首都师范大学）数学系学习，1965年到1978年当中学数学教员，1978年到1981年是中国人民大学经济信息管理系硕士生（计算机应用专业），1981年到2009年在中国人民大学当教员，2009年退休。我是一个普通的教员，或者说技术人员。

“打麻雀，大炼钢铁，大跃进，三年困难，四清运动，文化大革命，五七干校，天安门事件，改革开放”等等历史上的大事对我的思想产生了重要影响。和经历了所有这些事情的其他中国人一样，我经历了、感受了、思考了这一切。其实，任何一个中国家庭，都可以由此讲出各自的故事，这一个个故事就构成了半个多世纪来中国的历史轨迹，包括现在说的“前三十年”和“后三十年”。三十年河东，三十年河西，对我们来说确实如此。

小事之中蕴含了时代变革的沧海桑田。我们读中学时管得很严，在食堂吃饭都是站着的，而且不许说话，因为要求大家好好听广播。值周生在门口站岗，不许把食品带出食堂，我们经常把整个馒头塞在嘴里，好赶快跑出来。到了大学，就松一些了，但还是站着吃饭。宿舍按时熄灯是必需的，周末松一点，如今盛行的“卧谈会”，当时却极少，因为第二天早上要出操。

中学时代的文艺汇演令我记忆犹新。就像现在的追星或选秀，年轻人心目中的时尚大概最能反映每个时代的特点。50年代末期的中学生对于文艺演出或比赛是非常重视的。我所在的中学每年都要举行文艺汇演，每个班都要努力在汇演中表现出自己的才能和智慧。当然，无论是话剧还是舞蹈，朗诵还是合唱，都是围绕着学校的光荣历史和革命传统，以及歌颂大跃进、三面红旗的主题。多数内容今天已经记不清楚了。至今还留有印象的，倒是比我们高一年的那个年级（1960年高中毕业的那个年级），自编自演的、充满生活气息的一个小合唱：“我们的理发馆”。作曲的同学后来成了著名的音乐家施光南。

我因为身体瘦弱，在一次文艺会演中被选中扮演鲁迅的《药》中的华小栓。这个角色很舒服，不仅没有一句台词，而且还可以在台上吃一个烤焦的馒头，即剧中的人血馒头。还有印象的是鲁迅的《过客》。扮演过客的是二班的一位男同学（我是六班的），用今天的语言描述，绝对是标准的“高富帅”。然而，谁也没有想到，十年后，他真的成了“过客”。他就是郭沫若的儿子郭世英。

1961年，郭沫若全家在海南岛。右二为郭世英。

观察者网：您在经济学与信息科学两项领域都具备了深厚的学理素养。在您的阅读历程中，哪些学者对您的思考产生过助益？您对哪些经济学者或者其他专业领域的学者最有感触？

陈禹：作为理科学生，维纳、冯•诺伊曼、哥德尔、爱因斯坦等的著作当然是需要经常重温的。但在80年代以后，因为从事计算机在经济管理中的应用工作，天天遇到效益评价之类的实际问题，深感文理分割的弊端，被动地开始扩大视野。这时的阅读主要包括两个方面。一方面是经济管理的理论，从亚当·斯密、阿罗、西蒙到凯恩斯、哈耶克；另一方面则是探究科学研究的方法，这可以从文革后期的读马列算起。开始时是《反杜林论》、《自然辩证法》、《哲学笔记》，后来是波普尔、库恩、萨特、马尔库塞等等。我还很幸运地旁听过钱学森教授组织的系统科学的讨论班，聆听过许国志教授的教诲。这些前辈对于我的思考起了巨大的作用。

90年代中期，我得到导师陈余年教授从美国给我寄的一本新书“Complexity”（后来有了译本《复杂》）。这引导我进一步扩大视野，并先后访问和联系了圣菲研究所（Santa Fe Insititute）、V. Smith教授、J. Holland教授等。在业余阅读方面，诗歌和小说自然是不可少的，印象较深、愿意经常重温的有《浮士德》、《神曲》、《人间词话》以及泰戈尔、普希金、楚辞等。

我最喜欢的格言有两段。一段是康德的名言：“那最神圣恒久而又日新月异的，那最使我们感到惊奇和震撼的两件东西，是天上的星空和我们心中的道德律。”另一段是《浮士德》里的话：“朋友，理论是灰色的，只有生命之树才是常青的！”

尽管本人偏爱理论思考，但我更看重面向实际的研究，我的一位友人曾说：“宏大叙事似乎又回来了。”其实，后现代主义的解构和宏大叙事的割裂，正是又一个绝对化的二元对立的例子。我现在最有兴趣的是经济改革和社会变迁中的众多实例和海量数据。我坚信，在生命的海洋里，在中国改革开放的实践中，在繁盛的生命之树上，必将涌现出超出我们任何想象的新事物、新现象、新规律，一句话，一个全新的世界。信息时代正在到来，任何悲观的、无所作为的情绪都是不符合实际的。

观察者网：很赞同您的观点，研究要面向实际，才能提出符合实情、切实可行的建议。此前，某经济学家曾撰文建议国资委从直接管理企业，改为按照行业成立国家投资控股公司，以提高资本配置的效率。对此，您有何看法？

陈禹：要回答这个问题，就需要具体列出来，现在国家（具体地说就是国资委）是怎么管理国有企业的，需要仔细分析人事、财务、经营等方面的管理方法的细节。打个比方，对于开汽车，理论研究给出的回答是：“把稳方向盘，不要偏左也不要偏右。”对于实际操作的司机来说，这无疑是“永远正确的废话”。司机要的是政策研究的回答：“此时此刻应该向左转还是向右转。”对于这些问题，我至多只能从方法论上提出一些质疑。

就我对于国有企业不完全的了解而言，人事任免和业绩考核可能是关键。例如，蒋洁敏在国资委时，曾讲过“国有企业要理直气壮地为国家挣钱”，而对于国有企业高管人员业绩考核的主要指标是国有资产的增值保值。这就很自然地会导致许多国有企业进入了房地产市场，直到发生问题了，再用行政命令要求他们退出。如果这些管理办法不从根本上改变，那么即使成立了投资公司也改变不了目前的情况。

所以问题还是出在企业理论的根本理念上。如果还是坚持按“企业以营利为唯一目标”的理念办事，把企业利益和社会责任绝对地对立起来，那么不管是国有企业还是民营企业都会出问题。近年来的世界金融危机中，许多实例已经证明了这一点。例如近期媒体揭露，高盛公司内部把客户称为“木偶”。因此，我的看法是：需要重新审视传统经济理论中的企业理论，更具体一点，这种理论是否适用于我们今天的国有企业。（我认为这对于我们的民营企业和资本主义国家的企业也未必适用，这当然是另一个问题了。）

在这个问题上，我认为要摒弃把企业利益和社会责任绝对对立起来的两分法，从根本上实现两者的统一。再也不要给唯利是图、忽悠老百姓的种种劣迹提供理论依据，说这是“理性经济人”所作出的“理性选择”，不管它是国有企业还是民营企业，是标榜“为国家挣钱”还是声称“为企业挣钱”。

观察者网：十八届三中全会结束次日，某经济学家解读公报时称，国企改革还需要继续。他根据自己的国际经验表示，中国应学撒切尔把国企占GDP比重降到10%以下。您怎么看待这种说法？

陈禹：至于学习撒切尔夫人，把国有成分降低到10%，更需要算细账。我不掌握具体的材料，无法给出判断。但我的直觉是：中国和英国差别实在太大了，要算出这个比例，总要有一个明细账吧！

观察者网：舆论场中常见一些经济学家发声“倒逼”改革，而其他有实力的经济学家的声音却很少，网络中则一直有将市场化理解为私有化的倾向。这些声音拥有不少的拥趸，您觉得原因何在？

陈禹：关于“私有化”和“倒逼”，我也很难从这样简单的名词上做出判断。比如“私有化”，是指企业还是住房，是指医院还是学校？如果是说住房和教育费用，我们恐怕已经比俄罗斯走得更远了。同样是私有制，美国和北欧差别也很大。所谓的“私有化”是要朝哪个方向走，在哪些方面“化”，现在也还莫衷一是。

关于“倒逼”改革的问题，我觉得恐怕需要明确一下主体。现在的利益主体多样化，实际可行的方案往往是博弈和协调的结果，一般来说各方都不甚满意，但都可以接受。所以，很难说谁逼谁。我更赞成协调和协同。

从经济学的理念出发，需要正本清源的内容实在是很多。我认为现在的问题是，理念上的混乱已经导致了政策研究中的迷茫。凯恩斯曾经说过，人们往往过高估计了既得利益集团的作用，而忽视了错误的经济学理念的危害。现在的情况正是这样，特别是在众多MBA和EMBA班上讲的那些貌似有理的理念。

有人认为，理论和政策是好的，就是执行者没有搞好，是贪官和奸商的责任。我不这样看。正确的理念和政策，就应该包括对于人的教育和制约。如果好理论得以实施的前提是“所有人本来就必须是好人”，那么这个“好理论”也就该打个问号了，起码它是软弱无力的、空想的乌托邦理论。贪官和奸商自有他们的问题，然而，理论界难道就没有责任吗？

总之，从理论的角度看，迫切需要的是理念的正本清源。这当然不是说，政策研究的大量具体分析没有必要或者不重要，这是两回事。但是，如果从根本的理念上就是说不清的，那么，再多的具体分析也必然是乱麻一团，怎么也梳理不清。理念的澄清是政策研究的必要条件，不是充分条件。

观察者网：您这次积极参加了经济学科学标准大讨论，不过先前很少在大众媒体上发言。您在几十年的实践和思考中一定有丰沛的积累，能否趁此机会，与读者们分享对如今中国经济学学术界的看法？

陈禹：简略地说，我的看法是：目前经济学的理论研究落后于社会进步的现实。大学里讲的理论已经无法回答现实，需要彻底改造。这不是什么新的意见，国内外学者对此早有论述。例如，布坎南就曾经批评这两百年的经济学研究是“误导”；斯蒂格利茨则说过，从读研究生开始，他就认为以一般均衡模型为核心的传统理论并不能很好地反映经济规律（观察者网注：斯蒂格利茨在2001年获得诺贝尔经济学奖，在信息经济学文献中堪称是被人们引用得最多的经济学家。他曾担任世界银行资深副总裁与首席经济师，提出经济全球化的观点）。美国曾经出版过一本文集，书名就是《为什么经济学还不是一门科学》，在这本书中里昂惕夫等学者从方法论、数学的运用等多个方面对于当前的主流经济学（主要是新古典经济学）进行了批评，提出从根本上改造经济理论的任务。

举一个最近的例子吧。著名金融专家、中国人民大学的老校长黄达教授，11月28日在武汉大学接受“中国经济理论创新奖”时，发表了简短的讲话。在讲话中他这样评价当今的经济理论：

“面对现实经济生活中的困惑，无论是国内的，还是世界的，却往往使人感到深入本质、高屋建瓴的理论剖析不怎么多见。……问题出在什么地方？是不是在于还没有把外国的东西学全、学透。学全、学透是一个过程；何时学全、学透恐怕也难以说清。不过，学全、学透的顶点也许可以理解为达到与国外经济学人一样的水平。可是，极其现实的是，许许多多世界的经济问题，许许多多中国的经济问题，好像顶级的、治学严肃的国外经济学人，也常常处在云笼雾罩之中，——不在于存在分歧的见解，而在于认识、论证、对策经不起推敲，用之于实践，常常显得空泛、偏颇，把握不住要领。是否可以这样判断：不在于中国经济学人没有掌握好经济学的武器，而是面对当今世界的新发展、新课题，世界的经济学，显出有点迟钝、有点保守、有点缺乏锐气，需要进一步提升。”

观察者网：在经济学科学标准大讨论中，承蒙赐稿，本网刊发了您所写的《对于新古典经济学的看法》一文。您在文中提到，“新古典经济学把相对的稳定状态当成了终极目标和绝对真理。所以就陷入了不能自拔的状况”。能否进一步说明这个问题？

陈禹：坦率地说，我不相信有万古不变的、放之四海而皆准的真理，包括数学在内，尽管我自己是学数学出身的。数学尚且如此，在别的学科中就更难了。要确定某项命题是“放之四海而皆准”、万古不变，恐怕是很难做到的。

亚当·斯密的贡献很多，他提出“分工创造财富”的基本观点，成为今天经济学的基础。但是，他认为交换的需要导致了分工，我认为这是不对的，至少是不全面的。其次，他没有注意到分工需要付出代价。科斯补充上了这一点。但是，正如陈平教授指出的，科斯完全拒绝定量分析，阻碍了朝这个方向上进一步深入。布坎南在纪念杨小凯的文章中说：“杨小凯跳过了二百多年带有误导性的经济学分析，把我们带回亚当·斯密那里，领略斯密的基本洞见，并且富有想象力地运用现代分析技术，重新对斯密的思想进行阐述。”我体会他所说的误导，就是忽略了分工和专业化的产生和发展，只注意在分工固定条件下的资源配置和一般均衡。这也正是从根本上对于新古典经济学的批评。

用经济学史专家的评价来说，亚当·斯密抨击了即将逝去的文明，为即将到来的文明奠定了基础。问题在于，当时的“即将到来的文明”，即资本主义的、工业时代的文明，今天正在成为“即将逝去的文明”。现代信息技术的崛起和迅速普及，已经极大地改变了我们的经济和社会，新时代——信息时代即将到来。

亚当·斯密

我们不能要求亚当·斯密（或者马克思）为我们准备好今天的理论武器，每一代人有每一代人的事情要做。我们需要研究新情况、新问题，而不是简单地说一句“看不见的手”，简单地高呼“市场万岁”就能解决问题的。

近来我仔细重读了《国富论》，亚当·斯密也没有说“政府管得越少越好”，相反，他明确并详细地说明了政府应该管什么。至于两百多年前根本无法想象的电子商务和全球经济一体化，更需要处于今天的我们这一代去研究、去认识、去提出对策。

观察者网：您觉得应如何改造经济学？

陈禹：这是仁者见仁智者见智的问题，尽可以讨论。我关注的是思想方法的转变，即重视复杂性，摈弃简单化、绝对化的、静止的传统思维方式。对此，这里无法详细展开。仅举一个例子，略微加以说明，这就是绝对化的、二元对立的思维定式。

索罗斯曾经尖锐地批评了这种思维定式。他指出，各种各样的、绝对化的二元对立其实是人们自己的思维习惯制造出来的，然后就在自己画的这个圈子里怎么也转不出来。（例如，见他的《这个时代的无知与傲慢》P217，在这里他指的是社会整体与个体的矛盾。）这种“非此即彼”的事例，在经济学领域比比皆是。社会主义和资本主义，市场调节和政府管制，企业行为和社会责任等等，都是这样。记得看过一个视频材料，“彼得·伊夫在占领华尔街现场的辩论”。此人就是用这样的逻辑责难示威者：“你赞成资本主义还是社会主义？”看来，“姓资姓社”式的二元对立思维也并非中国特有。

其实，概念是人造的，世界上的事情并不一定就是“非此即彼”，为什么不会有“亦此亦彼”或者“非次非彼”的情况呢？自然科学中已经有许多事例说明这种情况的客观存在。光的波粒二象性就是一个典型案例。我相信，如果能够摒弃简单化的、绝对化的思维定式，许多看似无解的难题都会得到新的解决思路和方向。