在“一带一路”推动全球化发展的进程中，中国企业取得了优异的成绩：对沿线国家直接投资超过900亿美元，对外承包工程营业额超过4000亿美元……即使是在曾受“门罗主义”影响的中南美洲，中国企业也凭借着过硬的业务能力获得了认可。

在亮丽的成绩单背后，中国企业做出了多少努力？又遇到过哪些问题？“一带一路”沿线国家是否认可中国企业与中国基建？针对这些问题，观察者网与上海施璐德亚洲有限公司（CNOOD ASIA LIMITED）进行了访谈，以期管窥中国企业在“一带一路”战略中的角色。

【采访|观察者网  吴立群】

如何在接受“美标”的巴拿马推广“中国标准”？

观察者网:“一带一路”对于世界经济的发展有着重要意义，对于中国企业来说也是如此。首先，请您介绍一下贵公司参与“一带一路”项目的情况。

池勇海（CNOOD董事长）：早在2008年的时候，我们公司就开始做“一带一路”上这些国家的基建项目。直至今日，我们所有的项目都在“一带一路”上。现在我们在执行的项目，一个是克罗地亚的佩列沙茨跨海大桥，那是我们在当地做的规模最大的桥；另一个是在巴拿马的项目，这是自2017年中巴建交以来的第一个合作项目，影响非常大。

其他地区，像秘鲁、智利、玻利维亚、哥伦比亚、哥斯达黎加、缅甸、多米尼加，还有中亚的一些国家，我们都有相应的开发项目。

巴拿马运河 图自ic photo

观察者网：您刚才主要介绍了项目的地域分布情况，能否在项目内容上再做一些补充介绍呢？

刘威（高级工程师、CNOOD合伙人）：我具体讲一下巴拿马的邮轮码头建设项目。这个项目的目的是修建一个大型邮轮停靠码头，主要服务于当地旅游业发展。整个项目是一个接近2亿的总包工程，需要建造一座码头航站楼，由中国港湾中标。我们具体负责的是主体框架的搭建和玻璃幕墙的围护，也就是建筑物的地上部分，地下部分由中交港湾负责。

项目工期只有几个月的时间，非常紧张。最开始的时候，西班牙的一家公司负责设计，我们配合设计。但是他们公司是只做设计的，在制造、施工方面比较缺乏经验，所以最初的设计质量不高。而我们可以做整条流程，因而后期我们便开始主动推动项目前进。

在推进这个项目的时候，一个亮点在于我们输出了中国的材料。巴拿马人在看到“中国制造”的时候，有一种惯性思维，觉得中国人制造的东西都是比较low的，因此对于使用“中国制造”，第一反应是拒绝的。当地有一些工程负责人不太了解整个行业的动向，只是说从心理上认可美国标准、美国产品。我们则通过大量的工作，譬如请当地的监理、冶金学博士出具证明，告诉他们中国的材料不仅完全符合美国标准的要求，而且某些性能甚至是超过美标要求的。

所以，我们这次这个项目在设计上的一个完善点就在于此。从大方向上来讲，也形成了对“中国制造”、“中国标准”的输出。这在巴拿马可能也是唯一一个以国标材料代替美标材料的项目。

观察者网：向其他国家展示中国工业的魅力实际上也是“一带一路”倡议的目标之一。您刚才提到的材料输出更多像是一种物质输出，那么在某些设计理念、设计文化方面，是否在和当地人打交道的过程中也会有所交流碰撞呢？

刘威：实际上，外国人对中国的一些设计标准和理念是不认可的。为了让他们去接受我们中国的设计标准，我们现在采用的方式是做完一套东西，相应地请他们用自己认可的美标自行复核。通过这样的对比，给他们一个对比值，让他们慢慢去接受。这样也能为以后的项目做储备工作。从我们中国企业的角度来说，这对大家的成本、企业内控都是有好处的，另一个考虑点是我们业界协会希望我们尽可能地展示、输出中国的产品和中国的制作和设计标准。

这次项目我们还进行了劳务输出，派遣60-70名中国的熟练技术工人到项目现场。一方面带来了效率的提升，另外也能展现中国人做事的态度与效率。虽然从单个工人的用工成本考虑，派遣会比招募当地工人成本更高，但是考虑到整体效率提升，折下来还是非常划算的。在巴拿马，当地工人的工作积极性不高，有时候甚至比较懒散。他们可能今天拿到钱了，第二天就离开工地了，等把钱用完了再回来，这是当地普遍的现象。

中国人是来抢饭碗的？

观察者网：在您的工作中，有没有一些直接和当地工人打交道的经历呢？

刘威：在推进项目的时候,我们聘请了很多当地的工人。刚开始接触的时候，会觉得管理他们是件难事。当地的工人经常会进行罢工，罢工的理由很多，比如说对提供的伙食不满意，对休息环境不满，或是要求涨工资等等。

观察者网：遇到这种情况，通常会怎样处理呢？

刘威：当地工会组织非常发达。遇到罢工的情况，一般都和他们当地的工会代表沟通，了解工人的诉求，进而协商解决问题。

观察者网：刚才我们交流了很多关于巴拿马的内容。巴拿马等国家因为对于中国了解有限，又受到一些历史原因的影响，所以对中国有些许的误解，比如说认为中国的介入会威胁到当地的就业。您在当地，对这方面的情况是否有所观察？

朱理真（CNOOD巴拿马项目参与者）：刚才也提到了，我们去中南美洲做项目其实是走在“一带一路”政策之前，公司的思路是比较有前瞻性的。我去巴拿马的时候，还是在中巴建交之前。2016年7月到9月，我参与到了巴拿马矿山港口钢结构项目，为了克服与南美洲的时差与同事们度过了许许多多个不眠之夜。次年2月，又前往巴拿马项目现场做技术指导。这一年的春节整个就在美洲度过，经过37天的工地生活，看着客户的沉箱在我们的支持下，几厘米几厘米地走完整个滑道，最后成功进入水中。那是一段很有充实的生活。

在建交之后，我也常去巴拿马跟进项目。在和当地人打交道的过程中，最深的体会便是我们之间的文化差异。做项目的过程中最大的困难也就是沟通的过程，包括刚才提到了设计方面推动国标，使用中国产品，真是花费了我们大量的时间和精力！虽然，“一带一路”在政策上、宣传上为我们提供了助力，但实际操作的层面上还是有许多需要我们攻坚克难的地方。

具体有很多例子，比如说我所做的幕墙采购，客户需要的所有标准都是事先在欧洲询的价，然后用欧洲的产品标准、制作标准，甚至是颜色标准来对我们提出要求。每一个小细节都需要大量的沟通，他们一方面要用中国的价格来采购，另一面又要我们满足欧洲的标准。任何一个小细节都要求非常严格，这让我们觉得困难重重。

除了标准的沟通之外，与当地工人的沟通也非常重要。对于工会的诉求，我们也应该一分为二来看。如果我们照顾到了他们的合理诉求的话，对于我们中国公司来说，也是提升管理水平的一个机会。

我可以举个例子，那儿的工人是早上来工作，过一个半小时以后要休息15分钟。中午，他们是自己带午餐的，所以必须要给他们配微波炉。没有微波炉的话，他们还是会叫来工友、工会提出抗议。实际上，这些细节如果我们做到了，对于我们自己的国际管理水平来说也是一种提升。

当然也有一部分当地人闹事，确实是因为仇视中国人，觉得我们抢了他们的饭碗。总之，工人罢工每次原因都不一样，一定要具体的事情具体地分析，有些也是他们内部的问题。

池勇海：所谓的“抢饭碗”，我觉得是一种悖论，甚至是谬论。今天中国有很多的海外投资，中南美洲还有“一带一路”上的其他国家要发展项目，就需要通过投融资来推动。中国的企业帮助建设路桥、港口、机场、码头，看似是中国进行劳动力输出，但是中国的工人、工程师、管理人员不去到现场，项目完成度就得不到保障，那么未来潜在的工作岗位就都不存在。由此言之，中国其实是在创造就业机会。

李燕飞（CNOOD CEO）：我觉得这是一个整体与局部的问题。从某一个局部看，确实是中国进行了劳务输出，但从整体上看会发现我们的工作效率可能带动整个项目的前进。比如说一个矿山、一家石油公司，用了很多中国的解决方案和劳动力，交付时间提前了，那就能提前运营，进而提早创造更多的经济效益和就业机会。

包括我们现在在建的巴拿马邮轮码头，也是为了帮助当地发展旅游业。之前不少邮轮从美国出发，会停巴哈马、多米尼加，就是不停他那儿，因为他没有这样的能力来接待大邮轮。

我们之前还进入了另外一个项目，是在哥伦比亚修建一个码头，这个码头后面全都储存着农业产品。在这个码头没有很好运营之前，当地的一些农业产品没有办法正常出口，而在这个码头建好之后，当地所有的农产品可以非常顺畅地运输。所以，很多时候要用更长远的眼光看这些问题。

“一带一路”项目中，中国企业的风控能力怎么样？

观察者网：各位刚才提到的是片面舆论，甚至是荒谬言论对中国海外基建工程的影响。在推进相关项目的过程中，是否还遇到过一些别的困难呢？

袁红庆（CNOOD 常务副董事长）：第一是外部竞争，美国、日本、英国、澳大利亚的一些企业对中国形成了较大的压力。在全球市场上，有中国人的生意，就有他们相伴随。他们一方面很怕同中国竞争，另一方面又对中国产生了很多负能量。

毕竟从目前来看，中国技术能力、制造能力、投融资能力都不存在问题。工人的效率、吃苦精神都不成问题。我们的价格还比国外一些企业低，所以美国为首的企业对我们很忌惮。

第二，政治动荡会产生持续性影响。有时候政府首脑更换，便会影响合同效力，进而导致无形中蒸发掉很多钱。其他因素，如疾病、瘟疫、地方宗教信仰、法律法规、工人管理等也会带来影响。

第三，中国近三十年发展很快，但比之以欧美国家，中国标准在国际上的采用度还不是很高。我们在东南亚的几个项目，基本上都是用中国标准对应美标和欧标，并用中国标准反推我们的标准比欧标、美标都高。但这其实需要大量时间做换算，计算量也很大。所以在这一块，我们也在向国家呼吁，用中国标准和欧盟标准对照，形成互换，进一步以国家的名义形成对接，这会比一个企业推动的效果要好。

第四，海外世界对中国的误解仍然存在，一些人将中国企业说成是掠夺者，将中国的“一带一路”比附成“马歇尔计划”。遇到这种情况的时候，我们也一直试着在跟当地人沟通、解释：

首先，每个国家都通过招投标确定过国家发展需要多少钱。中国企业实际是用更低的价格协助“一带一路”上的国家发展，进而实现互惠互利。

其次，在投融资方面，中国提供的是低息贷款，很多欧美国家提供的是无息贷款，但这是完全不同的概念。所谓的无息贷款，到最后中标的时候反而是翻了倍地赚钱，因为利息早已通过其他形式被赚走了。我们在沟通中，主要强调共同发展，事实上这一点现在也逐渐被认可。

另外，细节方面需要大量的沟通也是一种困难。刚才也提到了，中国企业做海外工程会涉及到标准的碰撞，所以就要通过对文件的阐释来让当地人认识到死磕教条式的标准对他们没有任何好处。

甚至有时候，当地提供的文件是拼接式的，前后都有矛盾。所以，我们自己内部也在全员学IPMP（国际项目经理）的课程，当然还有进行造价工程师、安全工程师的培训等等。

观察者网：您刚才其实提到的是“一带一路”上的潜在风险问题，还有中国企业如何进行风险控制的问题。实际上，舆论中也有一些不和谐的声音是提到了“一带一路”国家的债务问题。一方面，国际上有人质疑“一带一路”建设会为沿线国家带来高债务，是中国在制造“债务陷阱”；另一面，国内也有人质疑中国企业盲目与负债率较高的国家做生意，不太安全。对此，各位怎么看？

刘威：这个要具体情况具体分析。“一带一路”上的国家，其债务问题的成因是很复杂的，有些是历史原因，有些是现实原因，也有一些国家的债务问题不像外界想象的那么严重。中国的企业介入这些国家的项目时，会有自己的评判。

首先，在选项目的时候就会挑选比较优质的、也对当地发展有潜力的项目，而不是什么项目都接。到目前为止，对于一些有明显风险的项目，中国企业还是持观望态度居多。

好多在国外做项目的公司还会购买中国出口信用保险，如果当地违约的话，中国信保会形成国家层面的追责，这对于企业来说是规避风险的重要保障。所以到目前为止，“一带一路”涉及的海外项目确实也没有出现大规模的风险问题。

其次，在签署商业合同的时候，中国的企业也会和当地达成共识，形成主权信用担保，选择当地的质押品，质押品的额度会超过贷款融资的额度。具体会在合同里形成说明。外界对这些商业合作的细节不了解，会觉得“一带一路”的项目都很危险。实际上这种观点是片面的。

至于当地国家债务风险的问题，这个确实有个别出现。像这种情况，合同里面也会明确，到某个阶段，如果钱还不上，项目就会暂停。通过分阶段的方式来规避风险。

如何让中国的客户变成中国的粉丝？

观察者网：关于“一带一路”项目的风控我们已经聊了很多。下面能否请各位具体谈谈中国企业在海外工程的招投标中是如何脱颖而出的？

丁林生（CNOOD 合伙人）：我具体讲一下克罗地亚的佩列沙茨跨海大桥的案例。克罗地亚是一个位于欧洲东南部的国家，由于历史问题，它本土有一个岛分裂出来，对克罗地亚人而言，从前想要前往该国领土的另一端佩列沙茨半岛，需要经过邻国波黑。为了解决这个问题，克罗地亚希望修建一座2.4公里的跨海大桥，把两处领土连起来。这个项目施工难度非常大，当时克罗地亚当地政府是作为业主方，通过欧盟融资，进行全球招标。

克罗地亚地图 图自网络

在全球主要有12家总包公司参与投标，整个过程很漫长。当时中交集团凭借自己的优势中标了，作为项目总包就分出一部分工作给我们。

对于桥梁来说，主要有两部分施工，一个是桥面施工，另一个是海桩支撑。这个案例对海桩要求比较高，一只海桩的长度要128米，中国之前没有做过这么大的海桩。但这次，我们做到了。前段时间，李克强总理到克罗地亚的时候，克罗地亚总理就陪他到现场看了大桥的施工。当天，李克强总理按下打桩按钮，打下的海桩就是我们供过去的。

刚才提到一种把中国标准输出去的思路，另外还有一种思路就是按照欧盟最高的标准去实施，以此证明自己的能力。实际上这个项目我们就是采用这种思路来做的。整个项目采用的是欧盟标准，而且是根据欧盟的钢结构标准EN1090-EXC4这一顶级标准做的。

在项目进行的过程当中，设计是欧洲人在负责。所以我们就一直在和欧洲的项目经理、设计方、业主一起工作。当一些产品要在中国制造时，他们也会过来。最后，我们不仅是把产品完全按照欧洲标准做出来了，而且所有的文件资料、技术都按照对方的要求完成了。

佩列沙茨半岛 图自网络

观察者网：除了过硬的制造能力之外，您觉得中国企业在“走出去”的过程还有哪些闪光点？

李燕飞：在过去的这些年，我们完成了很多项目，都能够得到业主或者是工程公司非常高的认可，甚至一些人还成为了中国制造的粉丝。

记得在2014年的时候，我们刚开始做巴拿马码头项目，当时也有一个南美的客户来到我们的办公室。他说有一个idea要去实现，可在中南美洲目前没有任何公司能够提出解决方案。在我们办公室待了一天之后，我们给了他一个很好的解决方案，并且给了一个非常快的交期。其他的供应商，比如在哥斯达黎加，给他报的是半年的交期。

最后，他要求我们一个月完成。我们当时就承诺，一个月给他交第一批产品，然后我们的确也做到用23天时间完成了任务——从设计、生产、制造到把货物送上船。对于客户来说，他们觉得很不可思议，在全世界基本没有合作商能达到这样一个效率，但是中国企业就做成了。

当然，要实现这一点，我们也付出了很多的努力与智慧。而这就是中国人做事情的一种态度和精神，以及推广中国制造、中国智慧的决心。

在对接国际项目的时候，效率优势、成本优势能带来信任的转移。包括我们之前做的巴拿马的项目，我们和当地可以达成的一种共识是，作为一家中国企业，我们可以在国内预先定制好产品。以前很多情况是客户只在中国买材料，到项目现场去完成进一步的制造和深加工。但是当对方跟中国企业合作越来越深入之后，对方会觉得中国人完全有能力做好产品，并希望把能在中国完成的工作全在中国完成，由此尽可能减少现场加工的时间。

CNOOD工作现场  作者供图

前几天，我们接待了英美资源集团（注：英美资源是世界上采矿和自然资源领域的著名公司）的代表，在聊天的时候，他就告诉我们，现在智利当地越来越多的人开始学中文，很多人都认为中文很可能是未来的一门世界语言。

他们到上海来，我们领着他们去陆家嘴参观了一圈，他们会为中国发展的速度感到震惊，觉得中国的基建先进性是他们难以想象的。这几天，他们还去到工厂考察生产现场，我带他看的有国企级别的工厂，也有民营企业的工厂，看完之后他会感慨：“你们的产能、设备很强，管理能力也很强！”

时至今日，国内制造业在硬件方面已经达到了不错的水平，如果整个行业能从管理理念、生产理念方面形成一种软性优势的话，很多时候我们可以高于欧美企业的整体水平。

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