【4日，上海率先试行《关于进一步规范本市领导干部配偶、子女及其配偶经商办企业行为的规定（试行）》，《规定》要求省部级领导干部配偶不得经商办企业，子女及其配偶不得在本市经商办企业。中国社科院政治研究所所长房宁作为国内学界较早在内部提出对干部子女、配偶进行职业规划的学者，就这一话题接受观察者网的采访。他对上海的新规高度肯定，同时提出了建议。访谈最后，房宁就现已从商的干部亲属退出机制进行了探讨。实录如下，以飨读者。】

观察者网：我们知道，上海规范领导干部亲属职业这样一个制度不是一蹴而就的，反腐机关早年在这一领域有没有相关尝试？

房宁：这个事儿我看了以后挺感慨的，多年来我一直在关注这个问题。1989年后，中央曾做出类似规定，但1992年以后无疾而终。2002年前后，我调到中国社科院后写的第一份内部报告，就是关于这个问题。记得报告中提出了“官商利益共同体”的概念，提出要警惕“官商利益共同体”的出现。当时的政策建议就是要限制高级干部，主要指部以上干部的直系亲属，包括配偶和子女经商办企业，尤其是高级干部直系亲属在私营企业和外资企业任职，以防止利益冲突和利益交换。2006年，我又受有关部门之托进一步研究了这个问题，进一步提出要防止“官商利益共同体”的出现。

但是这个问题一直没有得到解决。十八大以后，中央掀起一轮反腐倡廉的高潮，上海现在这个制度规定正是在这样的大背景下出现的，其意义重大，是一个重要的带有方向性的探索和尝试。

观察者网：您认为上海出台这项政策的必要性、重要性在哪里？

房宁：现在所说的反腐倡廉主要是指“权钱交易”，台湾讲叫“贪腐”，其实这是腐败比较简单的初级的形式。从国际经验看，特别是发达国家的经验看，市场经济条件下的腐败更多表现为利益冲突导致的利益输送。这远比现在我们常见的行贿、受贿、贪污来得复杂，也更加难以防范，那是一种高级的复杂形态的腐败。因此，从国际经验看，反腐败的重点在于防范利益冲突。

所谓“利益冲突”就是指公职人员在行使公共权力过程中可能出现的公共利益与个人利益间的冲突。利益冲突导致公职人员利用公权力谋取私利，这类腐败行为往往发生在公权力者与寻租对象间，主要是企业和经济利益主体间的利益交换和输送。这类利益交换和输送一般不是直接的，是以法律、纪律规制范围外的极其隐蔽方式进行的。多数情况下甚至是以合法形式出现的。这类腐败，在世界各国都是难以防范的。一般来说，通过法律和监督防范和消除利益输送困难极大、成本很高，效果也不好。

在这种情况下，世界上许多国家，特别是一些发达国家主要试图采取减少利益冲突的办法，来减少和限制这种复杂而隐蔽的腐败行为，其中限制掌握公权力者，特别是掌握重要和关键公权力者的利益冲突的机会。应当说，这是一个十分重要的经验和关键的措施。在减少公权力者特别掌握关键公权力者的利益冲突方面，限制其家庭成员经商办企业是一项重要的措施，也是按中国的说法所谓“从源头减少腐败”的重要做法。

为什么呢？你想想，什么东西特别容易造成利益冲突和利益输送呢？家庭内部的亲属关系，即人们常说的“一家两制”，就是天然的一种利益冲突关系：一方为公权力，一方为私人利益，两个利益主体结成亲属关系。举例来说，一个官员坐桌子这头审批，他的亲属坐在桌子的那头申请，这就造成了利益冲突的场景，进而可以形成天然的利益输送，甚至无须交换和输送，“照顾”一下，就“两全其美”了！掌握重要公权力的高级领导干部的家属经商办企业，容易造成利益冲突和相应的腐败行为，因此，规范高级干部的亲属经商办企业是减少利益冲突，减少腐败风险的重要举措。

观察者网：在您看来，上海率先试行这样的规定，前景如何？还有什么值得改进的地方？

房宁：上海这次很慎重，征询了很多部门和方方面面的意见。尽管如此，在我看来，做出这样的规定相对是容易的，真正实施起来不容易，还会有许多困难。现在如果说有什么遗憾的话，就是晚了一些！设想如果十年前抓这个问题，现在也许会容易一些。不过亡羊补牢，犹未为晚。这永远是对的，做总比不做强。

上海现在的做法分了两个层次，针对配偶是比较彻底的禁止经商办企业。我认为这是正确的，而且尤其要限制在私营企业和外资企业任职。但在另一个层次上，是说干部子女不能在“本市”经商。我想这可能是考虑到现实情况的一种变通。目前我们还不知道具体实施细则是什么。但在这个层面上我还有些疑议。在今天的市场经济条件下，说“本市”怎么理解呢？是不是指不能在本地注册？那么可以到外地去注册啊。现在的经营活动已经不受地域、甚至不受国界的限制。不能在本地经商是不是不能与上海的公司进行交易？上海有这么多公司、那么多交易，怎么可能去查呢？这个关于“本市”的要求，怎么监督、怎么落实呢？这条规定究竟有多大意义，会不会打折扣？这还要观察。

规范领导干部亲属的经商行为还只是这项制度的第一步，在我看来，防止和减少领导干部可能的利益冲突，还需要进一步延伸到我国整个干部人事制度。领导干部的培养和选拔等一系列制度都要进行配套改革，简单说，就是领导干部职业生涯规划问题。我们的领导干部，包括高级领导干部不是一下子晋升到那个岗位上来的。一个干部一路走来，他的配偶、子女如果已经经商了怎么办呢？退出来吗？现在这样做成本是很高的。

十八大以后，中央提出国家治理水平和能力现代化问题，其中也涉及这个问题。现在我们培养、选拔干部时主要是考虑干部本人，现在看来是不够的。从减少利益冲突，廉洁从政的角度看，今后对于中高级干部的培养、选拔，不仅要考察和规划干部本人，还应将其配偶、子女一并考虑进来。比如，从中央党校的中青班开始，就应该对培养选拔对象配偶及子女的职业进行适当规划。一个干部要走“仕途”，那么你的家人就要相应地做一些牺牲。为人民服务是要有付出的，是要有代价的。公务人员，特别是高级干部必然要在个人及家庭利益方面做出牺牲，以更好地为公共利益服务。

观察者网：如果干部亲属现在经商或是办企业，在您看来要如何处理呢？

房宁：这个问题我们已经在研究了。首先当然是要做“增量”，就是说以后新培养的干部要“新人新办法”。但问题主要是“老人”怎么办？我认为，要下决心做这事，对“老人”也要有个办法。当然，这个办法要仔细审慎地研究。这里谈谈我个人一些不成熟的看法。首先，如果有条件，可以采取退出的办法。高级干部已经经商的亲属做出一点牺牲，能够转行的就转行。其次，如果因为专业、职业所限还是转不了，也可以考虑从私营企业、外资企业转到国有企业去，或者转到管理部门去。最后还有实在转不了的，可以考虑采用信托制度，让高级干部的配偶子女退出企业经营管理层，建立信托基金，享受相应的利益。这实际上是个赎买的政策。

尽管刚刚开始，但在目前形势下上海的实践是非常重要的。希望上海能够取得成功，为我们整个国家的廉政建设提供好的经验、好的做法。（观察者网钟晓雯采访整理）