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杜大伟对话李稻葵:特朗普面临的最大问题不是中美贸易,而是国家颜色问题

2017-06-09 08:01:23

【6月1日,清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授李稻葵,对话美国布鲁斯金学会高级研究员杜大伟,从中美经济关系谈到美国国内政治。李稻葵教授对特朗普时期的关系保持乐观态度,但杜大伟教授似乎并不那么认为,他们各自的依据是什么?中美关系未来会如何发展?国际局势动荡,国内危机四伏,对特朗普来说,他面临的最大问题又是什么?

本文根据现场录音整理,未经讲话者审定,由清华大学中国与世界经济研究中心/清华布鲁斯金中心独家授权观察者网发布。】

杜大伟对话李稻葵:特朗普时代,中美经贸互动新走势

杜大伟:非常感谢,我很荣幸能够和李稻葵教授同坐一台来讲中美经贸关系。我们听到这个题目时,肯定会想到两国经济如果都向好的话,这个经济关系会更好,所以我可能一开始会去做一些铺垫,讲一下美国的经济,之后把话筒交给李稻葵教授,我们再来做讨论。

美国经济现在也从全球金融危机里复苏过来了,我们可以看到现在失业率还是比较低,通胀水平也比较正常,所以这是利好的一块。利空这一块,就是我们的复苏还非常的慢,大概每年也就2%的增长,我们潜在的增长率可能也只有2%。对于美国的一些中产家庭来说,他们觉得跟十五年前相比,生活经济状况并没有转好,所以他们不太开心。

除了增长缓慢,增长也是不平衡的,更多的是高收入阶层受益。在美国我们也讨论怎么去提升经济发展的动力和发展速度,大家都在讲有一些可以做的工作。特朗普政府想推行减税政策,特别是对公司和富人减税,他们希望这能够促进更多的储蓄进而促进增长。我的观点是之前政府试过好几轮了,但是没有通过减税去刺激经济,显然它是很有争议的,有些人觉得可能会带来更大的财政赤字,而不是带来增长。

在美国还有一个明显的趋势,我们看到移民中现在有这样一种情绪,这种情绪会导致流入美国的移民数减少。移民在过去也是我们经济增长的一个来源,所以削减移民,包括遣送一些非法移民,同时把合法移民也削减了,这个可能对美国的潜在经济增长也是一个削足的行为。

大家如果去看美国,可以看到美国的基建已经非常的老旧,可能我们觉得可以用一些资源去做基建投资,为未来的经济带来一些增长的动力。所以讲亮点的话,民主党和共和党应该有一定的共识,都认为需要加大基建投入,当然可能在理念的具体操作上还有些不同,但是至少两党在这块合作是有潜力和基础的。

所以这是一个大背景,我们在讲到贸易的时候,可能会想到这样的政策。在总统经援过程中,我们曾经有很多的辩论是关于国际贸易的作用,也有一些保护主义措施的抬头。美国经济增长缓慢,而且增长前景也不是非常的亮眼,只有大概2%的增长,这是整个中美关系的一个大背景。

李稻葵:我也很高兴请到杜大伟先生。中国人讲投桃报李,礼尚往来,一个月前我在华盛顿DC得到了杜教授的热情接待,当时有一个非常高效的闭门讨论会。为什么是闭门讨论会呢?坦率地讲因为华盛顿政治形势比较特殊,如果是公开讨论,像今天这么讨论的话,很多人会觉得讲话不方便,所以我们是闭门讨论,效果非常好。所以今天我们礼尚往来,非常高兴有机会跟杜大伟一起共同探讨中美的情况。

刚刚杜教授非常简洁把美国的情况讲了一下,同样我也把中国的情况简单讲一下,然后我们进行中美关系对话。

中国经济目前处在一个周期性的恢复阶段,一季度的数字报出来是经济增长6.9%,超出一些人的预期,我估计今年下半年可能略有放缓。为什么说是周期性恢复呢?因为工业品出厂指数连续50多个月是负增长,导致很多工业企业不得不调整生产能力,包括退出生产。所以经过50多个月的调整,终于企业的产能有所下降,工业品的价格开始回升,很多企业的利润也开始回升,很多企业又开始扩张了,这是一个周期性的因素。

2017年一季度中国宏观经济数据向好,超出市场预期

另一个周期性的因素是从2015年年中开始,一直到2016年第三季度,房地产如火如荼,高歌猛进,带来了整个中国经济的上升,我们算下来大概1/9的GDP增长都来自于这一轮房地产的回升,因此我们认为这一轮回升可能是一个周期性的回升。因为房地产现在已经开始进入一个调整期,一般来讲我们的周期是两到三年,但是这个基础不稳固。但是我想最有可能的情况,就是经过两三个季度的回调,有可能在2018年的上半年开始,中国经济又会出现一轮比较快的增长周期。

为什么这么讲呢?这就要谈到中国经济的一个本质问题了。中国经济增长本质是依赖于投资的,不管你喜不喜欢,不管你认为是好是坏,因为中国仍然是一个快速资本形成的经济体。我们的工人在工作岗位上使用的机器和设备在不断更新,新的工厂在不断的投资,所以中国经济的资本积累仍然是第一动力,大概能占到GDP的38%左右,这是我的计算,国家统计局的数字更高。坦率地讲,在投资背后第一推动力是地方政府,杜大伟在中国工作很多年,他一定同意我这个观点,地方政府的行为直接影响着固定资产投资增速的快和慢。

我们知道,中国正在换届,北京市的代理市长上任了,是清华大学原来的校长陈吉宁,杜大伟可能见过他。河北的换届了,天津的重新任命了,大概1/4到1/3的省级领导都换届了,这就意味着这一批领导应该说没有太多的政治包袱。新一轮上任的领导想的是发展,是怎么样加快经济社会变革,所以这就是中国政治经济学的周期。

再有一个因素,下半年十月份召开十九大,十九大以后我相信会有一轮加快改革、提升经济效益的措施,是又一轮非常实在的措施,这个措施对实体经济一定是有促进作用的。在金融领域有可能出现调整,因为债务太多,部分债务投到了一些烂项目上。我的判断,我们正处在一个新旧周期交界的关键阶段,就是此时此刻。所以今年下半年是一个交接周期,下半年一过,到了明年,可能增长还会加快,有可能金融领域会有一些调整。实际上,金融领域的调整正在进行,在监管部门正在进行一些反腐。中国的经济和金融不完全同步,经济好的时候金融股票市场不见得好,股票市场好的时候经济不见得好,这次可能又是一个分离的状况。

杜大伟:其实每个国家都有很多内部的问题,有很多经济增长的问题,可能跟其他国家没有什么关系,所以我觉得我们讲中美关系的时候应该想到这一点。在美国大选的时候,两党都有几次讲到了中国,敲打中国。特朗普说上任以后要对中国增加45%的关税,将中国列为货币操纵国,但是当习主席与特朗普在海湖庄园会面后,大家都松了一口气,因为特朗普政府有180度的转弯,他们同意就北朝鲜问题和中国进行合作,双方之间达成了“百日计划”,进一步增加中美两国之间的贸易,减少美国对中国的贸易失衡。我想这是海湖庄园会议一个积极的成果。另外,这次会面还达成了四个对话机制,其中有一个,我们原来一直叫战略经济对话,现在叫全面经济对话,主题没有变,中美还是想继续对话,这是非常积极的。

我有一点担心的是,美国方面有一些不切现实的预期,刚才听到李教授说十九大后中国改革措施会加大,但是美国确实想进一步开放市场,现在牛肉已经开放了,汽车可能有一些争议,还有一些服务部门,这可能会不切实际,所以他们可能会失望。而且美国政府可能再一次180度转弯,因为已经转了一次,可能再转一次。

李稻葵:一个月前我在美国的时候,美国媒体热衷于讨论一个话题:“百日打分”。我离开美国的那一天,正好是特朗普上任一百天,所以媒体都在给他打分,不过分数都给的很差,很多还打了不及格。

但是我觉得美国媒体在一个方面可能讨论的不够,至少讨论特朗普执政一百天的时候,谈到和中国的关系,我认为他应该至少得一个A-,甚至于A,为什么?因为特朗普对中国的事学得还是蛮快的,这应该感谢他的团队。他周边团队这帮人对中国是很了解的。他用的人,一个叫高盛帮,来自纽约的投资银行。高盛那帮人对中国非常了解,几乎很难找出哪一个高盛投资银行的高管没有来过中国,对中国一无所知的,找不到。他周边还有一帮在纽约搞房地产的朋友,特朗普很信任他们。中国搞房地产很牛,中国房地产商跟美国关系很好,他们来往很多,所以这些房地产商对中国又非常了解。再加上特朗普本人曾经跟香港很多企业家在房地产方面有合作,特朗普上台之前香港的房地产商说被特朗普耍了,现在这话不敢讲了,还有很多中国大陆投资者曾经想跟特朗普合作。

所以种种迹象表明,特朗普是一个学习很快的人。特朗普这个人很有特点,美国朋友们都知道,说特朗普这个人读书很慢,甚至于有人说他有“阅读障碍症”。既然有“阅读障碍症”,一定在另一些方面特别发达,否则怎么能当总统呢?特朗普很愿意跟别人面对面,他愿意谈话,愿意见面,愿意聊天。所以我们中方领导也学得非常快,一下子搞明白了,特朗普就喜欢交朋友,咱就去呗。我们的领导当了四年国家元首了,特朗普刚刚上任,按理说你应该访问我,我资历比你老。但是中国领导人很豁达,反正我们有一千个理由搞好中美关系,所以咱们去,交朋友。据说双方在见面之前没有设定特别严格的议程,到底讨论什么问题,不讨论什么问题,都没有定,主要的目的是交朋友,所以海湖庄园这次谈话效果非常好,双方领导人交了朋友。

习特会之后,大家对中美关系都松了口气

特朗普的学习方式很有意思,他要见面,要聊天,跟你海阔天空什么都聊,认识你了,信任你了,他就说“This good”,“We can work together”。从这点上讲,我倒觉得特朗普百日之政应该得A,中美关系甚至应该得A+,这当然也和中国方面工作做得不错有关。从这个角度来讲我对中美关系比较乐观。

还有一个,就是双方的经济结构。双方都在进行结构性调整,中国现在已经不是依靠廉价产品出口的大国了,中国的贸易顺差降得很快,贸易顺差曾经占到GDP8%以上,现在降到了2%以下。而且中国经济内需也很大,对对外贸易的依赖程度也下降了,单纯出口中国产品到美国,靠美国市场消耗我们过剩产能的时代过去了。

美国那边也在调整,刚刚杜教授说美国经济情况不错,这点我很同意,美国的失业率现在降到5%以下达到4.7%,这在美国是奇迹了。所以现在工资开始上升了,美联储加息值要缩表,它担心的是工资涨得太快。所以美国经济短期来看是很好的,它的结构也在调整,加上美国能源价格下降,土地本来就不贵,很多制造业确实在回流,这对美国经济是好事。当然美国的问题是中长期的,就是它的经济升级,能不能够拉上一些受教育程度不太高的劳动群体,会不会经济升级又把这部分人给丢掉了,这是它的结构问题。所以这次特朗普的减税政策在国内很有争议,因为减的大部分都是中高收入人群的税,对于中低端并没有怎么减,这是他的国内政治问题。

所以中美双方紧紧抓住了经济话题,看到了双方经济结构都在调整的重大机遇,先从经济上下手,据美国朋友跟我讲,“百日计划”是中方提出的。据说中美双方同意在经济合作方面,把解决经济贸易问题作为切入点,加强两国关系,然后中方说我们不能够无期限,应该给自己设一个交作业的时间吧,交作业没时间的话,我们的作业就拖了,同学们都知道,如果没有期末考试,如果随时都可以交作业的话,那作业永远都交不上来。所以据说是中方自己要求的“百日计划”,中国人喜欢讲百日,但这没有官方印证。总得来讲,对中美关系的经贸关系,可能我还是比较乐观的,而且特朗普在这个方面应该是得分比较高的,相对于其他方面,可能是得分最高的一个方面。

杜大伟:李教授你给总统打分很高啊,我最近也跟美国的经济学界讲这个问题,也给习主席打了分,美方觉得习主席应该得到A+。

李稻葵:你知道中国人比较谦虚,我们喜欢给对方打高分。

杜大伟:我也很高兴看到那些顶尖美国专家给中国打高分,他们觉得中国做的非常好,习主席亲自到美国来推行“百日计划”,中国在这方面井井有条,当然美方也是井井有条,组织的不错。不过你说你对中美经贸还是比较乐观的,你说美国失业率比较低,然后工资上升,还有通货膨胀,美联储可能会加息。交税,税改,加息,然后美国经济可能会进一步上升,但我想赤字也会增加。

所以,美国还是比较注重最后会出现什么样的结果,我觉得李教授讲的很对。美国贸易赤字占GDP的比例在2016年为2.7%,现在已经有所上升。所以我还是有些担心,美国的贸易情况可能会恶化,也有可能会不断来责怪中国,认为是中国导致美国出现这样一些问题。

李稻葵:我非常同意你的观点,不过我想稍微开个小玩笑,布鲁金斯学会在美国是民主党的智库,所以你们对共和党的总统可能略有一点批评。

杜大伟:我们没有挂靠在某一个党派上,比如说本·伯南克(共和党人),还有威尔伯•罗斯(现任美国商务部长——观察者网注),都是我们的理事,我们在华盛顿是一个独特的、中立的,没有党派挂靠的机构,不是像李教授讲的那样。

李稻葵:客观地讲,大部分布鲁金斯学会上层应该说都是民主党的人,至少我知道,很多共和党的人不太愿意和布鲁金斯学会有交道,这个我知道,我就不点名字了。

再说一个观点,我认为特朗普他有优点,我还是愿意看到他的优点,毕竟人家当了总统,美国人讲不要批评成功者,不要在成功者身上挑刺。我认为他的优点至少有两个,一个他敢于讲问题,他说的那些问题,美国老百姓听了以后都点头,认为确实是这个问题,当然有时候把问题点错了,但他愿意讲问题。第二,也和第一条相关,他没有什么政治上正确的一些说法,很多情况下讲真话、讲实话。民主党的候选人希拉里讲的是套话,跟电视新闻一样,美国老百姓就不高兴了。所以这一点还是要给特朗普足够的得分,这是他的优点。

另外我还有一个观察,我在华盛顿跟杜大伟教授交往的时候也讲过这个观点,他不太同意,但我还是愿意再讲一遍,我认为特朗普他这次当选最主要的成功因素不是传统的经济问题,为什么这么说呢?因为特朗普当选的时候,美国的失业率在5%以下,而且还在往下降,你看看美国历史上的总统选举,只要是失业率低于7%,而且同时是往下降的,一般或者总统连任,或者自己的党派连任,这个一般被认为是铁律。奥巴马的党派民主党应该连任的,但特朗普上台打破了这个铁律。刚刚我说了,美国工资在往上走,整个股市创了新高,经济增长速度在回升,房价也恢复了,商业银行的呆账坏账消化掉了,所以特朗普能上台,不是因为美国面临像卡特时代那样通货膨胀又高,失业率又高的“双高”情况,不是传统的经济问题。

那么,特朗普上台的动力是什么?可能我的理解有争议,但我非常愿意听杜大伟这样一些来自于美国的批判。我的观察是,特朗普上台的动力主要是社会问题,更集中的讲,我认为特朗普这次要解决的是哈佛政治学家塞缪尔·亨廷顿在《我们是谁》这本书里提到的问题。

亨廷顿是一个保守的政治学家,在这本书里,他认为美国正在“变色”。他说我们美国本来是由信仰新教的人群组成的,我们有非常好的工作态度,非常勤奋,非常勤俭,我们很有纪律性,我们很有家庭观念。现在好了,来了一帮新移民,没受过很好的教育,拖家带口靠亲戚关系,这些移民,包括非法移民和难民,他们把美国给搅黄了。

当时这本书出版以后引起了巨大争议,很多人写文章反驳,说伊拉克战争里面很多冲锋陷阵的是墨西哥新移民,墨西哥移民很爱美国。因而我觉得特朗普面临的首要问题是移民问题,是美国的国家颜色问题,所以他一上来就要修墨西哥墙,要拒绝穆斯林移民。他跟中国的矛盾不是最主要的矛盾,经济问题相对而言也不是最主要的问题。我认为我们中国的领导人看清楚了这个格局,所以先抓一个简单的、双方有共同合作点的问题——经济问题,从这个地方入手,先稳定中美关系,其他的我们再一点一点谈。这是我的观点,杜教授可能会不同意,欢迎批判。

杜大伟:我觉得刚才李教授讲的有一些真理的部分,确实文化社会的因素很重要,有一些作用。刚才李教授讲到失业率低的情况下,一般来讲同一个政党会继续连任,但是考虑其他条件同等的话,如果一个政党在美国已经连任了八年,那美国人很愿意去换一个党。特朗普和希拉里竞选时,民主党已经执政八年,经济也向好,但很多人就想把执政党换掉。所以在这种旗鼓相当的竞选格局里,虽然民主党赢得了民众的选票,但最后总统还是特朗普,还是共和党。

另外,我们如果来看一下舆论的话,实际上在美国移民多的区域,对待移民的态度还是非常积极的,没有移民的地方反而对移民的态度是非常不客气的。所以,我们至少觉得,移民能够让我们的社会更加多元化,我们听广播、看电视都有这样的一些论调。

我们也看到这些了中产家庭的痛苦,十五年来他们的生活经济状况没有改善,所以会有这种愤怒,无论是民主党还是共和党,都有一些这样的精英阶层。早在民主党内选举时,他们就有这样的愤恨,觉得现在可能需要做一下小小的反叛,来让另外一个党,让特朗普这样一个非常不传统的人上台。特朗普也讲到很多比如保护主义这样的话,当然这些话对中产阶级不可能起作用的,而且他的减税政策对中产阶级也没什么好处,还有其他的一些项目政策,我们没有觉得他能够真正解决中产家庭的关切。

李稻葵:还是回到中美关系。我倒倾向于认为在特朗普任内,中国是比较容易和他达成一些协议的。因为特朗普是一个务实的、有话直说的政治家,中国对这样的政治角色相对而言更能够沟通,尤其是特朗普特别依赖身边的一些高级顾问,这些高级顾问大多数来自于商业界、金融界。所以在特朗普执政期间,中国方面跟他一起合作相对比较容易。中国的领导人非常明确地指出,当今世界美国还是老大,中美关系是最重要的双边关系。那么中国和平发展的进程,如果说受到外界因素干扰的话,最大的可能会来自于美国,所以必须稳定中美关系。习主席讲我们有一千个理由搞好中美关系,我相信这是发自内心的,确实是希望稳定中美关系。

所以这几个因素摆在一块,如果特朗普能够稳定执政的话,中美关系应该还是有可能比较平稳的。但是问题来了,特朗普能不能平稳执政,这是一个极大的不确定性。我认为现在全球最大的不确定性,不在经济和金融方面,不是美联储加息,不是美联储缩表,主要是特朗普的执政是不是能力稳定。我观察美联储这几年的政策,加息也好,缩表也好,跟以前不一样了,美联储虽然口口声声说我们要看美国的数据,要看美国的失业率,看美国的通货膨胀,看美国GDP的增长速度,但实际上他们还是非常在意国际经济的反应,尤其是很在意中国经济和金融的反应。

举一个例子,2015年8月23日,我参加杰克逊霍尔年会,会上他们反复问我中国的情况,2015年8月份刚刚发生811汇改,我们的股票市场大缩水。结果他们围着我问这个问题,最后我就问他们,为什么关心这个问题?他们说当然了,如果我们加息的话,我们担心你们中国经济对美国经济又反过来有影响。所以从这个例子我悟出一个感想,就是美联储不敢冒然行动,它一定要看世界经济,包括中国金融、股市的一些反应。当然了,美联储不敢公开讲这个话,但是我们可以看美联储的行动:2015年9月17日本来该加息了,但美联储推迟加息,他们讲话都很有艺术性,仔细回味那些话背后的中国因素,所以我不认为美联储加息、缩表对中国经济、世界经济有影响,最重要是特朗普,因为华尔街乃至整个美国金融界对特朗普现在还是度蜜月的感情,股市还是不断地高涨,一旦特朗普出现一点风波,马上股市又会跌。

设想一下,如果特朗普执政出现问题了,如果美国大法官、司法部搞一个什么特别调查委员会,如果这个调查委员会出了一点风波,或者他女婿库什纳被调查了,每出一个新闻,股票市场都会受影响,这个影响非常大,再加上如果减税措施在美国国会通不过的话,华尔街又很失望了,如果华尔街股票下跌,我相信美元也不可能坚挺,美联储加息和缩表的行动也会往回缩。所以我认为当今世界最大的看点,除了北朝鲜之外,就是特朗普的国内政治,我还是愿意关心美国,还是愿意经常听听杜教授过来跟我们讲一讲美国内部的事情,因为这个事情影响太大了,我认为中国的事情好预测,美国的事情我预测不准,得向你请教。

对于特朗普来说,比起美国人自己给他出的难题,那些糟心的国际事务确实不算什么

杜大伟:好的,但有一个矛盾,你好像对特朗普执政期的中美关系非常充满了信心,我也同意中美两国关系确实对世界来说,是一个潜在不稳定因素。

李稻葵:假如特朗普执政的话,中美关系可能会相对比较平稳,当然中美肯定会有问题,特朗普肯定会提要求,会发推特,会炒作,但最后总能够有办法解决。如果特朗普自己搞不定的话,这个事情就天下大乱了,这是我最大的担心。我不是搞国际关系的,也希望听听杜教授的观点,咱们稍微把经济的话题扩出去一点。

我想请教杜教授,有没有一种可能,就是特朗普在美国国内政治上碰到越来越多的棘手事情,比如FBI的事情,司法部的调查,最后他被逼急了,找一个国外的热点造一场戏,打一个国家,包括中国隔壁旁边的国家,打它一下,这个事情就麻烦了。我不是搞国际关系的,我担心这个事情不是按照国际关系自身的运行规则去解决问题,而是出于美国国内政治的考虑,他要打一仗,这样中国就倒霉了。

杜大伟:总的来说,我的看法比较悲观。我觉得美国联邦政府可能并不认为中美关系那么重要,但对于中国的公司或者个人,或者是在美国的三十多万中国学生,我们还是非常欢迎的。把中美关系和美国政府分开,中长期来说,我对中美关系是比较乐观的。

我觉得有一个风险要关注,美国国内还有一些丑闻,国会还要解决很多棘手的问题,比如说减税。而且你刚才说,可能美国为消除一些压力,比如说会采取国外军事冒险,或者对中国采取一些比较敌视的经济政策,所以我想这些确实是个潜在的风险,但是我觉得可能性不大。最有可能的是,我们将继续保持稳定的经济贸易关系,因为我觉得这样是超越一些政府的政策的。

李稻葵:但我还是愿意说,美国的政治很复杂,尽管我是搞社会科学研究的,我在美国呆了十五年,我还是搞不清楚。而且我的理解,美国总统在很多方面的权力是有限的,比如说减税他减不了,加税更加不了,他要在国会通过一个法案非常难,但是有一个方面他轻而易举就可以做,就是打仗,不需要国会宣布战争,他自己就可以干了,国防部他管着,丢几个导弹容易得很啊,而且导弹据说是两年就得更新一次,两年不用就报废了,就得销毁,所以他丢几个导弹经济成本是零啊。我真担心这个事,真心请教你,是不是这么一个道理?

杜大伟:确实需要关注,但不太可能。我们有丑闻,国内政策方面有很多问题,如果特朗普觉得不能实现自己雄心勃勃的目标,他有可能会采取你刚才说的行动,但是我觉得可能性不会太大,所以我不会太担心。

李稻葵:确实是个小概率事件,但是对中国的影响可是很大,而且是非对称性的,对美国的影响可能没啥,美国人可能都搞不清哪里是朝鲜,不知道朝鲜首都在哪里,也不会正确地发音朝鲜领导人的名字,美国人无所谓,觉得就跟电子游戏一样,导弹一发,电视上一放就完了。但对我们影响太大了,所以这个事我很担心,小概率,大影响。现在美国碰到一个非传统的总统,那边又是一个非正常的领导人,这俩搁在一块怎么演绎完全不懂。

杜大伟:我觉得美国对朝鲜采取军事行动非常不可能,基本上不可能。因为南朝鲜作为美国这么近的同盟国,我觉得如果美国采取行动的话会对南朝鲜产生摧毁性的影响,所以我觉得这不太可能。

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李稻葵

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清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授
杜大伟

杜大伟

布鲁斯金学会高级研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:小婷
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