“《基本法》就在我的手边”（字幕版视频）-梁振英-观察者网

【10月19日，香港特首梁振英应邀参加了亚洲电视国际台节目NewsLine节目，就“占中”事件接受采访。采访过程中，主持人接连抛出“你觉得羞耻吗？”“你认为为什么你是一个不受欢迎的人？”“为什么递交一份报告这么难？”“您能不能表示——就当是安慰香港民众——不会在2017年参选？”等棘手问题。观察者网翻译整理，以下为采访译文。】

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迈克尔：晚上好，我是Newsline主持人迈克尔·褚简宁，今晚我们邀请到一位非常特殊的客人，香港特别行政区行政长官梁振英，晚上好梁先生。

梁振英：晚上好，迈克尔。

迈克尔：我了解香港正处于风口浪尖，非常感谢您百忙之中抽出时间接受我们的采访，正如观众所见，我们在政府大楼中，而不是您在金钟的办公室中，因为几天之前，您已经无法前往自己的办公室上班了。作为香港特区的行政长官，您是否因为无法前往办公室，感到蒙羞或者不正当？

梁振英：我们正以最大的容忍与耐心，努力提出一个解决方案来解决问题，但是我们需要时间，我们需要时间与占中者沟通，尤其是其中的年轻学生。

迈克尔：所以您并不介意（自己受到的委屈）？

梁振英：我不在意，一点都不在意。我希望能为现状找到和平而有意义的解决方案。

迈克尔：好的，和平而有意义的解决方案，但占中已经进行了22天，我们目睹了前两天晚上的旺角现场，这种对立无论如何也不能以“和平”概括。如您所知，双方都将问题归咎于对方，“占中”人士指责您——特首、政府还有警察，（理由是）挑动暴力。有人说，您作为特首是失败的，没能有效的管辖与治理香港，您会承认失败吗？

梁振英：作为香港特别行政区的行政长官，我有宪法赋予的职责来管理香港，依照香港的法律，其中包括《基本法》。

迈克尔：我看到您手边放着一本《基本法》。

梁振英：是的，就在我手边。因为它对维持香港社会的法治原则至关重要。你提及旺角，众所周知，旺角不是香港最和谐的地方。一般而言，香港的犯罪率较低且在持续下降，但是相对而言，我必须指出，旺角与众不同，在旺角活动的政治势力与各种势力也不同。香港警方上周成功清理了一些路障，旺角并非唯一的区域，中环、皇后大道和铜锣湾等地区也一样，警方随后（在其他地区）的行动没有遭遇这种形式的对抗。如你之前所说，旺角的情况非常特殊，对于警方而言，他们有职责……

迈克尔：但您并不承认自己未能有效管理香港？

梁振英：我们需要聚焦……

迈克尔：您也否认造成社会分化？

梁振英：我们需要聚焦于问题的根源，争议的核心在于2017年香港特区首席行政长官的选举办法。我要在此言明：一些社会团体并不熟悉《基本法》，在过去3周的“占中”行动里，被占领了街道的香港普通市民尝试与“占中”者、学生进行对话，追问他们：他们认为的问题何在？“占中”者认为普选被全国人大常委会否决了，但事实并非如此。与之相反，全国人大常委会在8月31日做出决定，依据《基本法》允许香港进行普选（指十二届全国人大常委员会第十次会议通过的《关于香港特别行政区行政长官普选问题和2016年立法会产生办法的决定》——观察者网注）。中央政府和全国人大常委会拥有这项权力，这项权力并不是从香港剥夺走的，而是《基本法》中阐明的权力。

《基本法》附件第一条规定，我会尽快引述完，“如有必要在2007年以后，修改香港特区行政长官的选举办法，必须由立法会三分之二的议员通过（也称为“绝对多数”原则——观察者网注），并获得行政长官同意，还需向全国人大常委会报告获得批准”。因此全国人大常委会有权批准或否决，就像立法会也有三分之一的议员有（法定）权力决定普选办法通过与否，所以（更改选举办法）不完全是香港政府的事，它事关……

迈克尔：中央政府？

梁振英：香港立法会与全国人大两者，人们必须要了解这一点。当我上任的时候，我宣誓维持香港法治，这包括《基本法》。这也是我为何要占用你的时间来朗读《基本法》中的这段条文，（我希望它）能提醒人们我们需要努力前行，依据《基本法》和全国人大常委会的决定来实行普选。

迈克尔：梁振英先生，您提到您引用了《基本法》，但是国际社会所见则是：中国的共产党政府否决了香港所谓纯粹、真正的民主，您不能否认如今有相当一部分香港人感觉到，他们对“真民主”的期望被全国人大驳回了。

梁振英：学生们，参加占领行动的学生，和他们的支持者们，将“真普选”定义为“公民提名”的普选，但“公民提名”原则并未写入《基本法》。事实上，香港法律界人士在几个月前就已经直截了当地指出，“公民提名”与《基本法》的条款并不相符。因为《基本法》规定：香港实行普选的前提就是由提名委员会进行提名，这也是人大常委会8月31日的决定中重申的。我们目前面对情况是一方想要“公民提名”——《基本法》所不允许的要求，因此有的学生开始说，我们应当修改基本法,众所周知……（笑）

迈克尔：这绝不可能发生？

梁振英：自打《基本法》1990年被通过，1997年开始正式实行，它从来没有被修改过。

迈克尔：这（暂时）说得通，但是特首先生，既然全国人大、中央政府了解香港民众的期望，也看到了香港过去3周发生的事，为什么他们要坚持说：“不，我们坚持我们8月31日的决定”，就像你指出的，而不是听取港人的呼声，说：“好，如果这是你们想要的，我们可以改”。

梁振英：一场宪法层面的改革（指修改《基本法》），其性质和规模都是史无前例的，无论在香港和世界范围都是如此，我们可以预见有很大争议，而且如你所言，中央领导层包括中央政府和全国人大，对香港社会不同群体及其观点有充分了解，学生的意见并非香港唯一的意见。如果你读过香港政府经过5个月咨询，提交给中央人民政府的《政改报告》，你会看到很多迥异的观点（指梁振英于7月15日提交的《2017年行政长官及2016年立法会产生办法公众咨询报告》该报告由香港政改咨询专责小组完成——观察者网注）。但是学生及其支持者们走上香港街头，清楚地传达了一个非常强烈的信息：他们想要“公民提名”。

迈克尔：这不是他们的唯一诉求！他们想要一个他们真正有选择权选举机制，来推选出他们想要的特首候选人。

梁振英：迈克尔，“公民提名”是他们诉求中的重要内容，他们声称，没有“公民提名”，2017年普选提出的2-3名特首候选人将不是他们期待的候选人。

迈克尔：特首先生，您能否来安抚他们一下？他们还说，您也看到香港发生了什么，麻烦再提交一份报告（向中央）反映香港发生的情况，我（也和他们一样）看不出您拒绝这么做的理由。这本不必成为“政改五部曲”中的一个环节（“五部曲”是2004年全国人大常委会对《基本法》附件一第七条和附件二第三条的解释明确了香港实施政改的5个步骤——观察者网注），但您只要递交一份报告：香港人占领了很多地方，他们很生气，他们想要“真实的”选择，请听听（这种声音）。

香港特首梁振英应邀参加了亚洲电视国际台节目NewsLine节目

梁振英：这是一个非常困难的决定。

迈克尔：为什么递交一份报告这么难？

梁振英：这在你或者学生们看来很容易，但我们也听到香港其他群体的声音在说，那我们的意见呢？我们也有新想法，如果你提交一份补充报告，仅仅反映某个群体的意见，那我们怎么办？为什么不同样反映我们的意见？我们要向前看，我认为学生及其支持者需要明白的很重要一点是，如果我们在全国人大常委会8月31日决定的框架内进行新一轮选举,我们将有充足的余地来讨论如何构建提名机制（包括组织“提名委员会”——观察者网注），在2017年提出大家期待的特首候选人。全国人大常委会的决定，只是一个框架性决议，还有很多地方需要进一步讨论。比如：提名委员会的界别组成，以及提名委员会投选人的资格认定。

迈克尔：但是您有两件事情没有讲清楚，一是您将不会向全国人大递交第二份报告；二是您必须坚持全国人大的决定必须坚持《基本法》，您已经强调过多次。周二（特区政府）将与学生进行对话，政务司司长林郑月娥将出席，若真如您所说，也是学生们一直声称的，他们想要“公民提名”，我无从看出你们双方能够达成共识，找到当前问题的解决之道。

梁振英：我们想面对面听取学生的意见，这也是为什么面对面的对话很重要。

迈克尔：但不会有任何成果。

梁振英：我们对达成一些成果充满希望……

迈克尔：但你的立场不会妥协。

梁振英：我们不能把《基本法》里不合法的情形变成合法的实践，这很重要，我们不会抛开《基本法》，因为《基本法》是香港回归的基础，是一国两制的基础。

迈克尔：所以，如果（公民提名）无法实现，那么我感觉不会有任何进展，如果没有进展，今天已经是“占中”第22天，你能否在这里保证，我不是说解放军，你能否在这告诉市民，不会出现暴力镇压。

梁振英：大约是上周一，我们接到相关情报，我们也看到了（反“占中”）方案的早期行动。这个方案计划在香港的某些路段，（比如）由他们自己对皇后大街进行清场，这是反对皇后大街“占中”者的行动，这会是一场大规模的行动，将会发生严重的冲突。

迈克尔：谁的计划？

梁振英：比如，运输业人士，重型汽车已经被部署到位。幸运的是，警方成功对皇后大街清场，重新开放道路，及时阻止了这场冲突。所以这不仅是香港政府或警察想清理或恢复道路的问题，这也关系到阻止香港不同群体间的直接冲突，我们在旺角看到过，我们要阻止它。

迈克尔：好，我们休息一会，不要走开。

迈克尔：特首先生，在休息时间前我曾问您，我不是指解放军，但目前占中已经进行了22天，您能否在这里确定地说，无论发生什么事情，警察都不会对示威者进行暴力镇压？

梁振英：在过去的3个星期和可以预见的将来，香港政府与警察都保持了极大的克制与耐心，这是我们所做的，也是我们会继续下去的。

迈克尔：您会继续这么做？

梁振英：是的我会继续这么做，但是同时我必须阐明，香港政府与警察有责任维护香港的法治，我不知道学生们要求进行多少轮的对话，也不知道这么多轮对话需要消耗多少时间，但我几天前就声明了三点，在香港政府的新闻发布会上讲的三点：一是要尽快恢复香港的法律和秩序，这对其他社会群体很重要，政府毕竟是服务于全社会的。二是我们要与学生展开面对面的对话，也就是预计在周二举行的。三是我们要向前推进2017年的普选进程。因此我们需要在第二轮磋商后于今年的最后一季度完成既定程序。

迈克尔：但是您并未回答我的问题，会在街头出现暴力镇压吗？您提及了多轮次的对话，您提到要维护香港的法律和秩序，您怎么做到这一点呢？会不会有一天警察说，“够了！这样的情况已经太久了”？您会容忍多久？

梁振英：我不会用“镇压”这个词。你知道警察正处在退无可退的境地，要执行不可能完成的任务，在（占领行动）影响的街区维持法纪，我们最不愿意看到人群间的冲突……

迈克尔：但是您总有一天要清场！

梁振英：……对“占中”有截然相反的意见。

迈克尔：但是不久后的一天您还是要清场对吗？

梁振英：我说过，这是一个时间问题。到目前为止我们保持了并将继续保持耐心与克制，就像我们过去3周所表现的。

迈克尔：OK，您知道中国内地一位官员，汪洋曾说过这样的话，这是一场外部势力煽动的颜色革命。我知道您说过这不是一场颜色革命，许多人，尤其是内地官员所说的，有外部势力在这（占领行动）背后，您有没有证据来表明什么样的外部势力在背后呢？

梁振英：显然，香港境外人士和组织参与香港政治活动由来已久，这次（的占领行动）并不是他们唯一的一次行动，也不是例外。

迈克尔：所以您认为这个运动有外部势力影响。

梁振英：是的，有外部势力。

迈克尔：那么来自哪些国家呢？

梁振英：来自世界各地的不同国家。我不会透露细节，但这不完全是一个本土运动。

迈克尔：你说这场运动在很多方面或某些方面是由外部势力控制的？

梁振英：我不会用“控制”这个词……

迈克尔：“煽动”呢？

梁振英：目前没有人能控制这场运动。我说了，这是一场失控的政治运动。

迈克尔：但是汪洋先生说是一场颜色革命。

梁振英：它失控了，无论对发动者、计划者、策划者而言（都失控了）。你仍可以看见这些人发表相关文章，又或在占领会场抛头露面（他们）和“占中”者交谈，就像昨晚那样。但主要问题是，他们已经无法结束这运动。

迈克尔：所以您说是一场失控的运动，而汪洋先生说这是一场颜色革命，这是否您与中央政府之间的分歧？

梁振英：以我在香港观察所见，它（占领行动）发轫于去年1月的1篇文章，整个运动发酵的过程有其自身脉络，9月28日，我们看到了明显的迹象，那些发动者已经无法控制它了。

迈克尔：OK，我们换个话题。特首先生，上次您上我这个节目，您告诉我，您计划在2017年参选。当然我理解这是很久很久以前的事情，许多事情发生了戏剧性的改变，您现在的表态是您辞职不能解决任何问题。因为有人说您应该辞职，而您回应：辞职一点都不解决问题，我同意这个。但是，您现在能不能说，就当是安慰香港民众，您不会在2017年参选？

梁振英：我恐怕要纠正你的说法，迈克尔。我不认为我说过要在2017年参选，也没有人会这样宣布。

迈克尔：你确实这样说过。

梁振英：不，我没有，我根本没说过这话，没有一个候选人会提前宣布参选。多少年来着？提前3年宣布！无论什么选举（也不会），而且这也不是我现在考虑的问题。

迈克尔：您会在2017年参选吗？如果您现在说您不参选，人们会很高兴地说：“那就好了”，这会让他们放心。

梁振英：我不觉得有谁会回答这样的问题。没有一个参选人，会对一个三年后举行的选举……

迈克尔：所以您不会排除自己？

梁振英：我不会回答你这个问题的。

迈克尔：OK，那么您应该知道，您的支持率现在已经很低了。而且比前两任特首都要低，您觉得为什么会这样呢？人们说您是（社会）分化的制造者，您同意自己是制造对立的人吗？

梁振英：不，我完全不觉得。事实上，我做了很多事情，特别是改善香港和内地，港府和中央关系的事情。或许我应该做更多沟通，或许应该多上几次你的节目。

迈克尔：当您和香港民众沟通失败的时候，您是什么感受？您认为您的支持率为何总是这么低？您觉得为何，民众会把你当做，请允许我用这个词，不受欢迎的人？

梁振英：就以住房问题为例吧。我们都知道建一幢房子要很久，也许要5年以上，而我是2年前上任的，那时的住房供给已经严重短缺。

迈克尔：我知道您在住房和其他社会问题上做了很多事。

梁振英：是，而且我需要和民众更多地对话，确保他们了解到我们做出了多么艰难的选择。比如，开发土地来建设房屋我们就需要在许多方面求得平衡。举例来说，不能让空间太密集还要考虑环境、考虑景观、考虑城市风景等等等等。与此同时来增加住房供给，这些是重要且艰难的选择。我当初决定参与竞选这个职位的时候并不期待未来会一帆风顺，因为香港向来不是一帆风顺。

迈克尔：假如当初您知道会发生这些还会参选吗？

梁振英：是的，我会的。

迈克尔：就算您知道但还是要参选？

梁振英：要，因为香港过去需要帮助，香港现在需要帮助，而且香港的未来仍然需要帮助，我不是那种在挑战面前耸耸肩了事的人，也不是那种坐视不管，然后说：“这烂摊子就搁着吧，让后面那个搞定它”的人。

迈克尔：OK，我想再问几个问题，时间差不多了。您认为中央政府现在怎么看香港？在这一系列事件发生后他们会用另一种目光审视香港吗？他们甚至会倾向限制民主的梦想吗？因为他们看到了香港发生的一切。

梁振英：香港是一个很透明的社会，而中央政府，包括全国人大8月向香港下达决定，这些决策都是建立在这种透明度之上的，他们明确知道香港发生了什么，以及这些事件背后的原因。

迈克尔：那他们会不会撒手不管了？

梁振英：他们表示严重关切，而且这也没有什么好隐瞒的。有那么多文章、评论和报道发表在比如《人民日报》和中央电视台，我们都能看到。他们表达了对香港事态的严重关切，但与此同时，他们也表达了对我本人的充分信任，也相信香港特区政府能妥善处理当前形势。

迈克尔：OK。

梁振英：香港特区政府是幸运的，包括我自己在内，至今都得到了高度的信任及支持。

迈克尔：OK，我还有问题。你认为全世界，在该事件发生后将怎么看待我们的？会不会以另一种眼光看待我们？

梁振英：我希望全世界能看到两个事实。一是来自我们警方的耐心和克制，这种耐心和克制的程度，与包括西方民主国家在内的其他国家的警察有天壤之别。