【采访整理/ 观察者网高艳平 】

上月，观察者网发布了林毅夫和喀麦隆经济学家孟加的新书《战胜命运》导读及第一章之后，读者讨论热烈留言无数，其中对西方国际机构自二战来给非洲开出的各种发展处方，进行了彻底批判。

他们还根据亚洲四小龙、中国等经济体的成功发展经验，为非洲等仍然处在贫困中的国家，或者深陷中等收入陷阱中的经济体，提出了全新发展理念，在全球经济理论领域，展现出中国智慧。

7月6日，北京，倾盆大雨。北大出版社联合观察者网等机构在京举办北大博雅论坛100期，林毅夫和孟加先后发表主题演讲，400多人风雨无阻赴现场聆听。

会后，日程繁忙即将赶飞机离京的林毅夫，接受了观察者网约18分钟的独家专访。我们的话题正是从观察者网读者留言中提出的疑问开始的。

林毅夫在接受观察者网专访

观察者网：您在新书《战胜命运》的开篇讲到发挥潜在比较优势产业，来促进经济发展时，就举了几个农业的故事，比如中国甘肃的土豆以及马里的芒果，政府利用了自己的比较优势，带动当地农民促进了经济发展。

观察者网的读者就提到了当年赫鲁晓夫玉米运动的反例：四五十年代的时候，赫鲁晓夫在乌克兰和莫斯科种植玉米都大获丰收，后来在苏联全国推广，结果就失败了。那么，用您的理论，如何解释前苏联当年玉米运动上的失败？

林毅夫：这个问题并不难理解，因为农产品的种植跟气候、土壤、水利等等关系非常紧密。比如说在南方合适的品种，在北方也不见得合适。因为它的气候条件不一样，土质条件不一样，水的条件不一样， 阳光条件不一样等等。所以在一个地方合适的农产品品种，在另外一个地方不见得合适。

玉米在一个地方种成功了，并不是代表整个俄罗斯都能成功。而且当时是前苏联，国土面积非常大，北边冬天的时候无霜期很短，南方中亚这个地方又接近沙漠，比较热，赫鲁晓夫想把一个品种推广到全国，那当然不成功了。

所以我一直在强调要按照各个地方的比较优势，因地制宜，如果政府能够按照各地的比较优势，因地制宜，每个地方都能找到他合适的发展方向。

不管是农业还是制造业还是工业都是如此，比如说同样在非洲推动工业化，那么在埃塞俄比亚能做的，就跟在卢旺达不完全一样，因为卢旺达比埃塞俄比亚更内陆，交通运输距离更远，目前交通基础设施差，物流费用就比较高。

埃塞俄比亚也是内陆国家，但是距离吉布提港是700公里，卢旺达则距离肯尼亚的巴萨港1500公里，在基础设施很差的情况之下，所需要的物流时间和成本就不一样。

那在这种情况之下，卢旺达能够生产的工业产品，就必须比较轻，每个单位的附加价值比较高才适合它，比如服装这样的产品。

而埃塞也生产轻工业产品，但他运输距离短，相对来需要的运费少，就可以承担附加价值比较低的产品，比如鞋子。（观察者网注：中国的华坚鞋业在埃塞俄比亚很成功，是林毅夫牵线介绍过去的。）

所以，所谓按照各个地方的比较优势，因为每个地方的比较优势是不一样，所以并不能说在一个地方成功，在另外一个成功就能够普遍推开。

观察者网：这本书里谈到布基纳法索政府接受国际组织援助的例子，很有意思。以往我们关于这个话题听到的都是理论，西方机构给发展中国家的援助都是带有条件的，没想到这个药方如此之多，给受援助的政府这么多困惑，不仅仅是药方上的误导，还带来各种行政负担。

那，无论从国家层面来看，我们中国的一带一路，我们的亚投行，以及从您个人的研究和实践层面，包括您在非洲一些国家或者波兰做顾问，还有南南学院培养发展中国家官员，以及《战胜命运》这本书对后发国家提出了务实的发展建议等等，我们如何避免西方国际机构指导发展中国家碰到的那些不良后果？

林毅夫：这些针对发展中国家的药方或者发展理念，都是以发达国家做参照系的。比如说按照华盛顿共识，那么发展中国家就必须改变原来进口替代战略时造成的政府过多干预和扭曲。

按照要求，要建立一个完善的市场经济体系。要建立一个完善的市场经济体系，就必须私有化、市场化、自由化，各方面的改革要按照发达国家的标准来做，那要改的可是多了。

所以这本书里讲到布基纳法索的故事，他们的财政部长抱怨说，按照国际货币基金组织给他们要求的各种制度改革一年就差不多有500项，平均每天1.5项！

布基纳法索财政部长就指出，就是让财政部的所有官员都来做IMF给的改革方案，一个人负责一项，我们整个财政部也没有那么多人，那怎么能执行呢？

所以我无论在给非洲国家做报告，还是我的著作里面一直就讲，我们必须改变思路。因为世界上没有哪个国家是具备了发达国家那些条件之后，才从低收入变成中等收入、高收入国家。

即便是发达国家，它在低收入的时候也没有具备现在具有的那些条件，所以这里面就有因果倒置的问题。发达国家现在有各种完善的体制、制度、公平等等，这些是发展的成果，并不是发展的前提。

布基纳法索财政部长讲，IMF给他们开出的各种制度改革药方一年就有500项左右，平均每天1.5项！

但是现在很多人按照发达国家的理论模型，认为发展中国家要有这些前提，效率更高，于是要求发展中国家进行改革以拥有这些前提。但是发展中国家要拥有这些前提，要改革，要执行，要资源，它哪有这些资源和条件？

所以，我们现在反过来要改变参照系，先看自己有什么，根据自己有的什么能做好，就把能做好的做大做强。自己现在有的就是要素禀赋，能做好的就是根据要素禀赋所决定的比较优势，然后看比较优势变成竞争优势需要哪些条件？政府再因势利导给予改进帮助企业家把比较优势变成竞争优势。

当然政府的的因势利导需要资源，需要执行能力，你不可能一下子把全国的基础设施都改善好，各种制度安排都做到完美，那政府就应该按照毛主席所讲的，集中优势兵力打歼灭战。

比如，在一个基础设施和营商环境都很差的国家，那可以先在一个有限的地区：比如经济特区、加工出口区或者工业园，根据本国所要发展的具有比较优势的产业，把这个产业需要的基础设施弄好，在工业园实行一站式的服务。这样即使全国的制度环境不好，全国的基础设施普遍比较差，至少在工业园区里面，是有效率的。

这样马上就可以让经济发展起来，就能够让非常有竞争力的产业创造就业，创造出口，就业出口税收都增加了之后，它就有更多资源来去改善其他地方。

我觉得我们现在必须改变这个思路，以自己为参照系来看，进入到一个良性循环，那么从一点的成功可以产生星火燎原的效果，到最后有一天我们的经济发展起来之后，当然我们的体制，各方面的制度安排也会跟发达国家接近。

观察者网：目前中国对科技进步非常重视，您在书中没有着重讲。网上舆情显示，海外以及中国年轻人对于中国未来看好，其中一个重要标志就是中国技术创新的飞速发展。比如老外总结的中国的新四大发明：高铁、支付宝、共享单车、网购。

那么技术创新在经济增长的要件里面占据什么样的位置？比如，有人可能就认为他在当前的中国不重要，比如经济学家许成钢讲，制度创新比技术创新更重要，只有发达国家的经济发展才依赖技术创新，因为发达国家在制度上已经相当完善（具体见下面截图），您怎么看这个观点？

林毅夫：创新包含技术的创新、产业的创新、制度的创新等的。要回答这个问题需要了解什么叫创新？

创新的含义就是，我在下一期生产的时候我所用的技术，比现在用的技术好，就是技术创新；我下一期所进入的产业，它的附加价值比我现在产业附加价值高，这就是产业升级，产业升级也是一种创新。

但是不同发展程度的国家，创新取得的方式不一样，如果你的产业已经在世界最前沿，那你的技术创新就必须自己的发明，你的产业要升级到附加值更高的产业链，也要自己发明。

但如果你是在发展中国家，技术跟发达国家有差距，那么这种情况之下，你可以引进发达国家已经用过的技术，只要这些技术比国内现有的技术好，就是技术创新；只要引进的产业，附加价值比现有高，即使是比较成熟的产业，那它也是产业升级。所以我们要先了解创新真正的含义。

现任长江商学院经济学教授许成钢认为：相比技术创新，制度创新对中国更重要。图为该文截图。

对于像中国这样的一个中等发达国家，我们产业升级和技术创新可以分成五大类：

一：追赶型。我们的技术是跟发达国家还有差距，同样一个机器一个设备，我们只卖100万美元，买德国的就要500万美元，因为它的技术含量比我们好，我们还在追赶。

在这种情况之下，那我们就要研究怎么引进和消化吸收，比如我们可以出去并购，去国外设立研发中心等等。

二，技术处在世界最前沿。有些产业我们的技术处在世界前沿，比如我们的高铁、家电等等，我们已经处在世界前沿了，要技术创新，那就只能自己发明了。

所以在这个领域的技术创新和发明，就是必须跟发达国家一样。自己去做R&D中的R，research，即基础研究，然后去开发新技术新产品。

这里面需要有政府的作用，需要有企业的作用。开发新产品新技术企业家有积极性，因为它开发出来以后可以申请专利，但是做基础研究，企业家没这个意愿，因为它是公共知识，国家就必须支持。发达国家这么做，我们也必须这么做。

三，技术已经逐渐失掉比较优势。这种情况那就必须转型，一部分转到产业附加价值比较高的微笑曲线的两端，比如品牌、产品设计、市场渠道管理等；加工部门，劳动力密集型的那一部分，你就必须转移到工资比较低的地方去了。

四，弯道超车型。上世纪80年代90年代以后出现了一些新的产业业态，新产品新技术的研发周期非常短，半年到一年，以人力资本投入为主，金融资本投入相对少，比如信息、通讯产业的软件、互联网等等。

我们跟发达国家的差距是，它们的资本积累已经数百年了，但我们改革开放以后积累的资本，人均资本比他们少多了。

但是人力资本我们并不比发达国家差。人力资本有两个部分，一个是天才，天才出现的比例我们跟发达国家的比例是一样的。但是我们的人口多，我们国家出现天才的数量也会很多。

另一部分是后天的教育，从小学开始到研究所，其实我们现在跟发达国家差距也不大了。

这种情况下，我们人力资本跟发达国家比，至少我们没有劣势，而且我们还有大市场的优势，于是这些短周期的技术创新，我们实际上是可以弯道超车。

已经实现弯道超车的技术创新产业企业家代表：任正非和马云。

很明显的例子，就是互联网里面的阿里巴巴，移动通信的华为。那我们可以自己搞研发，自己做技术发明，因为你是在最前沿上跟发达国家直接竞争。

第五大类就是战略性的产业。这些产业，有的跟国防安全有关，有的是跟国家长期发展有关，它的特性跟第四类正好相反。

第四类是人力资本投入为主，那这一类也要人力资本，但是它研发的周期特别长，可能20年30年，比如像美国的新药研发一般十年以上，如果是新一代的战斗机，30年；新一代的航空母舰，50年。

这个领域的技术创新，要投入很多。不管是国防安全的需要，还是国家长远发展的需要，要投入就必须政府补贴，不管你是以国有还是民营都一样。

所以我们现在讲创新，不能笼统地讲，必须看我们现在产业处于哪个阶段，看这个产业还有什么创新可能的前景。

制度也是这样的。我前面讲了经济发展的过程，一方面是技术不断创新，产业不断升级以提高劳动生产力；另一方面是硬的基础设施跟软的制度安排，都必须随着产业发展的需要不断完善以降低交易费用。制度的完善本身也是一个创新，创新需要依据产业的特性和需要。

在这种状况之下，我想我们应该避免一个误区就是，不能还是拿发达国家做参照系。

比如说上世纪80年代新自由主义认为，发展中国家政府搞计划经济，干预太多效率太低；所以我们要走向市场经济，市场经济就有很多制度安排：产权明晰、私有化，政府除了管教育和国防安全以外，其他事情都不要管了。

但是，实际上按照这种制度创新去做的国家结果怎么样，答案不言自明。

我并不是说制度创新不需要，但是我们没有看到哪个国家是先完善各种制度才发展经济的，就像文一教授最近在《伟大的中国工业革命》一书里面所介绍的，欧洲、美国这些先进的国家是先有了完善的各种制度才变成发达国家呢，还是在发展过程当中，这些制度不断地根据经济和产业发展的需要来完善？

显然，后者才是事实。

实际上，在这一点上马克思是对的：经济基础决定上层建筑，经济基础就是生产力，和由生产力决定的生产关系。

比如说，上层建筑里面一个很重要的方面——金融，在劳动力密集型产业占据优势的时候，金融就必须适合这些发展阶段的安排。

劳动密集型产业，它的特性是资本需求少，生产所用的技术和所生产的产品都很成熟，风险主要来自经营者或者企业家是不是可靠，有没有经营能力。那么在一个还处于劳动密集型产业为主发展阶段的发展中国家，就要研究什么样的金融安排适合这个发展阶段产业发展的需要。

另外，变成发达国家了以后，有比较优势的产业变成资本密集型，资本需求量大，而且技术都在全世界技术最前沿，新技术新产品都必须自己发明，风险都很大，当然也有企业家有没有能力的问题，但是风险的特性跟资本需求的特性不同，那金融的制度安排肯定不一样。

我经常常批评的就是，国际发展机构过去老是要发展中国家学发达国家的金融安排，认为它是先进的，要发展中国家发展资本市场，搞大银行，那结果是什么呢？发展中国家80%以上的生产都是在传统农业、微型小型的加工业或者服务业，这些实体经济最终得不到金融支持。

我认为，制度是必须不断完善，就像马克思说的，经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础。

但是上层建筑这些制度安排什么是合适的，还是必须看自己的发展阶段。不能拿发达国家的制度作为标尺，要求发展中国家先把制度改好以后再去发展经济。但实际上，发达国家也不是那么走过来的。

退一步说，我们花费巨大的力量，建立起发达国家的那些制度安排，最终带来的结果，是不是有发达国家的效果呢？我们比较一下中国跟印度结果就很明显。

印度照理说作为被殖民国家，是把英国那套制度完全继承下来了，但印度的发展怎么没有我们好？他有私有产权，还有共和宪政呀？1979年我们开始改革开放时，印度的经济发展比我们好。1979年的时候印度的人均GDP比我们高20%，而且他有这种先进的制度，那现在呢，印度的人均GDP只有我们20%。

所以，我同意制度创新非常重要，但是别忘了，制度是内生的，是跟发展阶段、产业特性，以及一定发展阶段的生产力，和生产关系是相关的，这样的制度变迁才能够真正的带来我们经济的进一步发展。

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