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马前卒对话马伯庸:我为21世纪的观众定制长安

——马前卒工作室专访《长安十二时辰》作者马伯庸

2019-07-26 23:10:55

最近热播电视剧《长安十二时辰》,让我们能够无限接近那个历史上曾被幻想了无数次的大唐盛世。作为由网络小说改编的电视剧,本书的原作者马伯庸有什么看法?他心目中的大唐长安是电视剧所呈现的那样吗?又希望通过这部书、这部剧传达哪些思想?

7月22日,受蛋卷同学吸引,马伯庸就正在热播的电视剧《长安12时辰》接受马前卒专访。以下为对谈内容:

马前卒:我看了小说和电视剧,最直接的感受是:这个世界“精准”过头了!无论是复杂机械设备,还是组织机构的信息处理能力,都明显超出了农业社会的水平。

我举几个例子,比电报还方便的望楼,威力接近喷火坦克的花灯,县级小吏严格遵守的标准化工作流程……社会发展水平可能比80年代的社会还高,我到2000年前后才能在中国普遍看到。这明显是发达工业社会的产物,早期工业社会都不一定能满足。

我看了其他媒体的采访,你侧面解释过这个问题:

“大数据断案、密码传讯等,这些东西有历史原型,但是在那个历史节点并不存在。我只是想表达,从技术上来讲,当时唐代的人理论上是可以做到的……在这种历史的基础之上,加上一点点传奇和夸张的色彩,让大家能够读出一些新奇的感觉。”

我想追问一下,你觉得这个“夸张”程度有多大?

马伯庸:我不建议大家把它当成真正还原的历史剧来看,这是一部传奇作品,在历史的基础上有夸张,有渲染,类似于《三国演义》和《封神演义》。比如说,《三国演义》貌似是历史小说,但诸葛亮自带很多玄幻剧情。我的作品里面没有玄幻力量,而是引入了一个超前的工业化思维,替代传统作品中的神仙地位。这是附着于现实故事的工业化想象。

马前卒:这么说,你的设定接近于金庸小说。和传统小说比,金庸小说也没有神仙,而是引入了一个“内力”设定。所以在不大幅改变历史的前提下,金庸打造了一个平行的“武侠世界”,又能保持一定程度的自洽。我的问题是,如果金庸武侠社会和现实的距离是10,你的作品和现实的距离是多少?

马伯庸:这个很难量化,但我可以和你说说设定小说背景的思路。

我企图在24小时内完成这个故事,让主角在12个时辰内解除一个危机,那么首先就要回答一个问题:这个危机是什么?如何在24小时内毁灭80平方公里的城市?

自然灾害当然可以做到这一点,但一个不修仙的主角对付不了自然灾害,所以我必须设定一场人造灾难。从当时的人类手段来看,只有火灾能在24小时内毁灭长安,所以张小敬的目标就是阻止一场大火灾。

我还查了历史资料,天宝十一年(752年),京兆尹王鉷之弟王銲跟反贼合谋,要火烧东西市,破坏全城,杀死李林甫,还要去干掉皇上。可见当时的人也认为火灾是毁灭长安的合理手段。我开始考虑如何引发一场全面火灾。

根据记载,唐朝末年已经发现了石油,所以我在这个基础上做了一定夸张,设定了“猛火油”作为工具,让整个作品具备合理性。但这个合理性不是原始出发点,而是倒推回来的结果。

和现代的反恐精英相比,古代英雄最弱的方面不是力量,而是信息传播速度。一把火可以在一天内烧光城市,一个人再强,也没法一天内踏遍大城市的每一个角落。现代人应付危机的手段包括电话、卫星,古代人没有,所以我为主角强行设定了“望楼”,用来跨越整个城市传递信息。

我和通讯方面的专业人士讨论过,当时的技术可以造出这种编码望楼,但考虑到损耗和误差,它没什么实用价值,我只是需要为小说提供“貌似合理”的设定而已。

马前卒:你设定的这个社会类似18世纪后期的法国,《双城记》的时代,处于农业社会最高水平,距离工业革命、距离现代社会只有一步之遥了,这时的技术才勉强能支撑你的设想。电报出现前,法国就很流行光学信号机。

从这时起,再过一代人,凡尔纳就要出生了,他童年肯定有过很多类似的见闻和狂想,所以他的一些作品会有《长安十二时辰》的风格,堆积低技术设备,来构成他想象中的未来工业世界。比如说《机器岛》,《从地球到月球》。这是现代科幻小说的起点。

马伯庸:我的设定把更古老的时代作为出发点,从中古唐朝的视角去设定“低技术堆积的高技术”。如果让我命名,我乐意称其为“工幻”,是纯农业时代的工业革命幻想,是古代人想象的工业社会。

马前卒:和这个设定最接近的文学作品风格,我目前想到的是蒸汽朋克,比如《差分机》或者动画片《天空之城》、《蒸汽男孩》,乃至《大内密探零零发》,都是用低技术水平理论上的“貌似可行”,来搭建一些大型高科技“奇迹”。里面的道具在技术上存在“可以用”的一线希望,但当我拿出工程师的基本原则来评价时,它们完全没法运转。

依我看“大案牍术”就是“差分机”的翻版,那么所谓“工幻”就是“农业朋克”?用现代人可以理解的设定,在“古风”奇幻时代构造现代故事?是不是因为中国工业化进程走的太快,蒸汽时代太短,所以由“农业朋克”来占领类似的市场空间?

马伯庸:不太一样,“农业朋克”和“工业幻想”是对称的关系。农业朋克是现在工业时代的人往回看,我这个“工幻”是企图进入古代人的视角,从农业社会往后看,看未来。

你用凡尔纳来做比照我的书,我更喜欢另一个样板:清末张小山的《平金川》。这本书设定了热气球、挖地机,但说不清其中的原理和应用细节,算是半神魔半幻想小说。

马前卒:貌似符合时代,实际上超出时代的技术设定,我在你之前的《风起陇西》中也看到过,时代和唐朝又差了几百年。你似乎想通过类似的设定,搭建一个“强技术版本”的中国古代史体系?类似于“内力”设定支撑的射雕—倚天世界?一个平行空间?

马伯庸:我设定的历史没有金庸世界那么“平行”,我的小说里没有超现实的鬼怪,也没有难以形容的“内力”。真实历史的动力是科技,我在真实历史上叠加了另一种科技,理论上有合理性,现实中没搞定的那些科技。比如说现实中,哥伦布之前的美洲没有轮子,我用小说给他们引入轮子,虽然不严格符合历史,但也算一种“现实”。

至于说搭建一个“工幻”世界,我没有刻意去做,但是随着写作,无心插柳形成了。我一直有一个隐藏的世界观,给古代中国历代都设定一个技术上无所不能(相对同时代),行动上很有工业气息的机构。在《长安十二时辰》里它是靖安司,在风起陇西里也是,到了明朝它可能是锦衣卫,总之可能贯穿历史埋一条暗线。

马前卒:你在技术方面的设定我理解了,但我还想说说社会设定问题。我读过很多古风作品,尤其是那些标榜“还原历史”的古风作品,经常因为“上层建筑”太大而“出戏”。

我认为,古代社会和现代社会最大的差别,除了技术水平外,就是社会结构。当时大约90%的人口是农民,剩下的10%专业人员,几乎也都是卖力气的简单劳工、士兵。他们是社会的被动因素,不是驱动力。除非到了吃不上饭的时候,否则他们不会主动去参与或策划事件,因为任何改变都意味着吃不上饭的风险。

你的《长安十二时辰》恰恰有很多类似的设定。比如一个县吏掌握的庞大情报网,《无间道》级别的卧底团队。在不超过100万人口,大多数人仰仗“体制”吃饭的长安,无论基于什么逻辑,我都很难想象有一个独立运行的黑社会网络,这些东西放到冷战期间,由KGB(克格勃)执行我可以理解,放到唐朝的长安……我觉得夸张了。

咱俩是同龄人,是老乡,都见过农业社会向工业社会的过渡阶段,应该知道80-90年代一个几十万人口的城市有什么样的基础设施,有什么样的市民。工业城市再落后,也不会输给长安这样一个农业社会的中心。我想问一下,抛开超前的技术不说,你认为古代是否会有这么复杂的黑白社会结构?一个城市内是否会有如此复杂的谍战?只论复杂程度,不说具体细节。

马伯庸:这当然是小说的设定,但它符合现代读者的需求。

《长安十二时辰》里面这种设定,是相对于古代社会的溢出,也是“工业幻想”的一部分。里面各种庞大的组织,复杂的人与人关系,都远超过农业社会应有的水平。比如城防系统、黑帮、恐怖分子、反恐机构,这都是借用的现代概念。我借古代的舞台,讲述一个现代故事的内核,否则读者为什么会关心千年前的故事?怎么对这些遥远的往事产生共鸣?

有了共鸣,他们才有兴趣。比如说你看到外地读书人来长安,可以体会今天“京漂”的心态;你看到长安市民的日常生活被打破,可以体会今天白领对风险的恐惧;看到复杂的档案和官僚主义,会想起今天的各种办事机关。

任何历史作品都是在写现在的故事,古代作品里真正吸引人的是东西也恰恰是“现代性”。比如徐兴业抗战期间开始写《金瓯缺》,那明显就是个抗日战争的故事。张恨水1943年出版《水浒新传》,其实跟《水浒传》已经没什么关系了,说的也是抗战。

《长安十二时辰》里,张小敬有这样一段话:

说着这些全无联系的人和事,张小敬语气悠长,独眼闪亮:“我在长安城当了九年不良帅,每天打交道的,都是这样的百姓,每天听到看到的,都是这样的生活。对达官贵人们来说,这些人根本微不足道,这些事更是习以为常,但对我来说,这才是鲜活的、没有被怪物所吞噬的长安城。在他们身边,我才会感觉自己活着。”

他说到这里,语调稍微降低了些:“倘若让突厥人得逞,最先失去性命的,就是这样的人。为了这些微不足道的人过着习以为常的生活,我会尽己所能。我想要保护的,是这样的长安——我这么说,你能明白吗?

为了相识和不相识的普通人战斗,守护他们卑微的生活。这是现代人文主义精神,在唐朝显然不可能出现。唐朝人是看不懂我这本书的。

马前卒:说起这个,我想起一个概念“唐宋之变”。唐朝开元盛世和21世纪之间不仅仅隔着一个工业革命,还有唐宋之间一次世家政治崩溃的大变革。张小敬是个底层小军官,不是世家子弟,在唐玄宗年间是不会对“社会”或“人民”负责的。起码要等武则天时代崛起的那些寒门发展到第二代,类似的想法才会扩散。真正的变革还得等黄巢来推动历史。

马伯庸:世家子弟就算为全社会负责,也是居高临下的怜悯,而不是现代人的责任感。至于说寒门,那也不是普通人了,只是相对世家子弟要多一些而已。

马前卒:那么,整个长安社会的设定,都来自你对现代社会的理解么?

马伯庸:我推荐一下克里斯提昂·贾克的《埃及三部曲》。他创造了一种用古代社会写现代故事的模式,尤其擅长用古代社会来模仿现代社会的复杂结构。

我最喜欢里面的官僚体系,里面的签字过程,看到各个角色带着不同的文件闯进各个机构,这是一种“官僚美感”。虽然知道古埃及不可能有这样严密的官吏体系,但我喜欢这个感觉。现代人捧着一摞文件,满头大汗地到处盖章,他拿个泥板到处签字,是不是格外亲切,是不是特别带感?

马前卒:我看过他的书,首先感受到的不是美感,而是意外。古埃及只有几百万人口,一个边境基层单位,管辖的平民还不知道有没有1000人,结果这里的长官随随便便就能派出几百士兵,还是针对当地环境特别训练的,非常超越生产力水平。如果这个设定放在中古拜占庭帝国最发达的年代,我勉强能接受,放在古埃及就觉得很不对劲。

不过,如果理解成这是用古埃及风貌包装的现代故事,我就能接受了。看书不能太较真。

说起读书,我在知乎和其他社区看了很多和《长安十二时辰》相关的话题,发现你的书的读者和电视剧的观众几乎是完全分离的两个群体。经常是电视观众在一个话题下讨论了几百篇文字,猜测后面的情节,却没意识到网上到处都有原著小说。

你的儿子长大以后也会接触你的作品,你希望他先读书,还是先看影视作品呢?

马伯庸:我总归希望他先看小说。你应该理解,作为“保守的中年人”,我们总是觉得读书比看剧“高级”一些。读书有想象空间,你看到书里面的张小敬,会想象他是什么样的人,会有各种“脑洞”来增色。但是如果先看电视剧,你的思维会被限定,张小敬就只能是雷佳音的样子。

当然我儿子还小,现在看不懂,但他以后一定会看出和我们不同的感觉。

我现在给儿子讲一些传统民间故事,比如后羿射日、嫦娥奔月、愚公移山、精卫填海。我在讲《愚公移山》时,马小烦说:“为什么不让精卫把山叼走呢,正好可以填海。”(两边方便)

古人肯定没想过把这两个故事连成一个体系来考虑,我们小时候也很难这么想,毕竟这是个统筹学概念,他需要在故事体系中寻找合理性。

我还给他讲《牛郎织女》,说一年才见一次,好悲惨。我媳妇在旁边说:“挺好的啊,两个孩子让爸爸带,妈妈轻松。再说天上一日,地上一年,织女每天出门一次,见见孩子稀罕稀罕,接下来回家,想干什么就干什么。玩大半个月,孩子就该考大学了。”

你看,不用改变原文,不用刻意扭曲,现代人就会从同样的文字中读出新意,会依据原来的设定构建一个新世界,这是读书有趣的地方。

马前卒:我一个朋友说过类似的观点,古代人看书往往只看故事,现代人看故事之前要先在脑海里设定一个世界,一个合理的世界。你儿子这一代人是伴着电脑游戏长大的,对合理性的要求更高。

接下来我想先确认一个事实。你在写《长安十二时辰》的时候,是预先就计划要拍成电视剧吗?

马伯庸:不是的,书写到一半,制作方看到了,然后上门来买。我就是写小说,编剧和拍摄过程完全没参与,事先也没想到。

马前卒:这就很意外了。作为脸盲症,我是先看了书,然后去追剧的,否则我看到第二集就会弄混角色。我读书的时候虽然没看电视剧,但已经开始想象一些动态场景了。因为这些文字的画面感很强,对场景变化描绘的很细致,我还以为你写小说的时候就考虑影视化了。

曹破延被声音吸引过去,不过几个弹指的时间,当他再度回过头来时,亭子内外空荡荡的,闻染的身影却已经消失。

姚汝能注意到,张小敬在逃离爆炸区域时,居然还不忘拖出一个素不相识的皂衣小厮。

就在闻染踏上朱雀大街的同时,大萨宝恰好刚刚踏入靖安司的大门。

现在你说写小说之前没考虑拍电视剧,那么,追求画面感的原因是什么?是因为小说受到了“刺客信条”这个游戏的启发吗?

马伯庸:没错,我是先考虑画面,然后才生成文字。我在知乎写这本书雏形的时候,实际上就想象了一个类似预告片的场景,在心里设置了一个虚拟的镜头。所以,虽然我并不知道将来会引发制片人的兴趣,但是依然用了很多镜头语言。比如,如果我描写几个小时后的场景,会这么写:

“马前卒放下筷子,在他视线所不及的地方,马伯庸正在机场等待。”

这就是影视蒙太奇的手法,把所有人的视线聚集在一起。我从海明威那里学到了一条写作法则,多用动词,少用形容词。所以我写作的时候不喜欢大段的描写和渲染,而是在人物运动中完成所有的故事。

即便是这样,小说和剧本区别也很大。毕竟文字再怎么有画面感,也不能取代剧情的逻辑线。比如人物内心独白,镜头不能直接标上“内心OS(overlapping sound)”。所以编剧需要给人物上增加一些镜头语言,比如通过动作和表情,甚至其他角色来交代一些背景。

马前卒:等到读完小说去看电视剧,我倒是觉得电视剧大段的台词很“小说”,很多人物经常要说一些非常不“口语”的话,来介绍事件背景。小说像剧本,剧本像小说,你有这个感觉吗?

马伯庸:剧本像小说,是因为他们要给观众介绍一套新的世界观。咱们开头讨论过这个问题,故事虽然发生在历史上的长安城,虽然很有现代色彩,但它毕竟要依托一个浮起来的世界设定。我们必须让观众接受这些设定,比如望楼等于现在的电报,然后再展开故事。

《魔戒》、《哈利波特》,这些故事的世界观和现实不同,所以编剧需要冒风险来介绍世界观。当然最好不是枯燥的介绍,而是最好能融到剧情故事里。比如唐朝老百姓不说皇上说“圣人”,这就需要一个小桥段来固化设定。又比如那时基本不流通银子,买东西时布帛能够当货币,直接在主线剧情里用这个设定,观众可能不理解,那么就需要增加剧情介绍这个背景。

实在没法用额外剧情介绍世界观,就只能让角色自言自语了,这是没办法的办法。

马前卒:看小说和看剧的时候,我除了不止一次地遇到《刺客信条》,还看到了《真实的谎言》,《教父》,《波斯王子》……大概几十部80后熟悉的影视作品。

你在古代背景作品中应用这么多现代桥段,是故意的,还是下意识的习惯?地下城的黑人老大,按照小说设定会抱着一只教父猫出场。到了电视剧里面猫没了,你觉得是遗憾吗?

他们走了半天,眼前一亮,里面别有洞天,居然是一处砖石小院。院子不大,颇为整洁,院子正中灶上搁着一把漆黑药壶,弥漫着一股药味。一个裹着猩红大裘的人在灶边盘腿坐着,怀里还抱着一只小黄猫。

张小敬道:“葛老,别来无恙。”

马伯庸:没错,我是在刻意致敬一些经典作品,尤其是电影。

比如张小敬扣弩机的那个镜头,是致敬《枪火》里的张耀扬;波斯王子擅长在石窟“跑窟”,其实就是刻意制造“跑酷”的谐音。张小敬说“这一切都是该死的时辰的错”,梗是从日本动漫来的。

埋“彩蛋”是个人恶趣味,需要和大众接受度取平衡。但我在写作的时候除了取悦读者,也想给自己一些福利。所以我埋一些彩蛋实现自我满足,很多人能看出来这些桥段,我很高兴。

我倒没有要求电视剧里的葛老抱猫,但是希望他说话能再含糊一些,就像教父马龙·白兰度。

马前卒:电视剧上映后,服装道具得到的评价很高,很多人认为造出了盛唐风貌。我不是古代文化专家,但从观众视角看,和以往的中国古装电视剧相比,我这次最满意的一点是衣服终于有点脏了,符合古代人日常的装束风格。

遗憾的是,街市还是太整齐,道路太平整干净。你我应该都见过清朝的北京照片,看过80年代中等城市郊区土街道的样子。很多外国电视剧能描绘出那种农业社会的破旧、穷困气氛,但这部电视剧还有差距。

如果让你给电视剧的服装道具打分,你会打几分?

马伯庸:我对“服化道”很满意,但是我不想过度强调还原历史。因为历史还原是没有尽头的,不管怎么精细,只要你自我标榜“还原历史”,一定会被找茬。所以我建议,把电视剧当作传奇剧来拍,依附于历史,又有所发挥、有所升华。

但最后出来的电视剧,我觉得呈现了非常丰富的维度,至少是有历史文化深度可以挖掘。懂甲胄的人会讨论剧中的盔甲;懂服饰的人就聊服饰;懂建筑的就探讨建筑;甚至还有人注意到里面的花卉是否合理——我看到有学植物的人指出,右相府里的那些盆栽,唐朝还没有。

总之,每一个人都能根据自己熟悉的话题展开讨论,说明这部电视剧的维度丰富,经得起讨论,这是个很厉害的事儿。

还有,我赞同你“衣服终于有点脏”的评价,不过也不是站在还原历史的角度。这只能说明场景终于有了生活气息,说明主角配角都在过家常日子,生活质感很到位。你看现在大多数电视剧,不说古装剧,就是现代都市肥皂剧,家里面都是一尘不染,家具上没有一点杂物,布景感太强了。90年代拍《我爱我家》不是这样的,那里面的每个镜头都看得到生活气息,这次的长安,也让我感受到是一个有人真实生活过的长安。

马前卒:让你穿越成自己作品里的一个主要角色,你会选择变成谁?咱们考虑两种情况,一个是穿越了就不回来;另一个是穿越到特定场景,体验一下就回来。

马伯庸:如果是留在那里回不来,我希望变成徐宾。因为他也是个宅男,对外界不感兴趣,只在看书读资料的过程中获得乐趣,当然如果能对世人有帮助更好。这个形象有我自己的影子。

而且,既然要留在那个世界不回来,徐宾是会大案牍术的,这是谋生之道,是一技之长。我不需要和复杂的人际关系打交道,就能自力更生,大富大贵就不想了。

如果是体验一下就回来,我想当李林甫(林九郎)。不是因为他权力大,而是因为他住在平康坊对面,平康坊就是当时长安城最火的青楼。

我喜欢平康坊也不是因为美女多,是因为妓院是一个能打破阶级上下隔阂的地方,让我看到那个社会最多的侧面。

马前卒:有同感!现代人对打破阶级隔阂的需求太强烈了。我看到唐朝长安地图的时候,一开始觉得很宏伟,但只要想到绝大多数街区都是一个半封闭的小城,都是居民受身份和地域严格限制的地方,就会觉得压抑。因为无论我是什么身份,都不能随意进入任何一个坊,这座城市并不是一个自由活动的空间。我很快理解了为什么王小波在作品中把长安城描写的那么阴暗。

当然城里也有让人轻松一点的地方,比如东市西市,但太小了,相对整个城市可以忽略。平康坊也是个有现代气息的地方,我喜欢,可以一起去,无论是不是以宰相的身份。

你不止一次说过,《长安十二时辰》的创意来自刺客信条游戏。现在书和影视作品都出来了,如果给你一笔投资,让你把它改编成游戏,你希望是什么游类型的游戏?RPG?格斗游戏?解谜游戏?战略游戏?

马伯庸:我希望做成GTA(侠盗飞车),把长安城做成一个随意行动的大沙盘。张小敬酒后骑马驰骋,杀敌看景,马丢了就在街上抢一匹,把别人踹下马自己跳上去。然后同时自己头上出现标志,引来一大群卫兵。

马前卒:你会给游戏设置什么结局?

马伯庸:结局不重要,重要的是长安。主角完成几个主线任务后,可以在长安随意行动,体验长安的风景和生活。

马前卒:你的作品出来后,我在微博上看到一句未必相关的评论,心有所感,因为似乎后半部分凭空制造的“巧合”有点多。

你如何看待这句评论?能否借此机会说说作品的前半部和后半部的差异?

马伯庸:必须承认,书的后半部有遗憾,因为在出版时大幅调整过内容,导致很多线索没下文了。比如说徐宾留下了一个线索“四”,其实是指向四明狂客贺知章。但是现在贺知章这个角色都改掉了,线索就断了,我必须制造新的线索来维护合理性。以后如果有机会出修订版,我会解决这个问题的。

从书到电视剧,也有一些不得不做的修改。导演曾经“怒斥”我:“你这个故事什么都好,就是女性角色不对劲。一共三个主要女角色,一个在井里待了半本书,一个在麻袋里待了半本书,我怎么去对女演员解释?”最后,为了加女性戏,一个杀手被强行改了性别。

我不太会写感情线和女性角色。但我希望笔下的女性角色都是独立的,有自己独立的观点、立场和生活,不依附于任何男性而存在。张小敬和李必都对檀棋说过一句话,“你有比美貌更有价值的地方”。这也是作品现代性的一部分。

马前卒:如果你的小说(电视剧)情节真的在历史上发生过,你认为会留下什么样的正史记载?

马伯庸:正史里可能见不到任何记录。我之所以把故事设定在天宝三年,就是因为那年没有发生过重大的事情。但在我的想象中,平静的社会反而可能是最有故事的。

(完)

本文系观察者网独家稿件,未经授权,不得转载。

马伯庸

马伯庸

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来源:观察者网 | 责任编辑:小婷
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