【5月23日，由复旦大学中国研究院、上海春秋发展战略研究院等主办的2018思想季·国风讲座第109期在复旦大学举行。主讲人是刚刚受聘为复旦大学中国研究院春秋高级研究员的，新加坡李光耀公共政策学院创始院长马凯硕（Kishore Mahbubani）先生。在演讲之前，马凯硕先生接受了观察者网的采访。】

观察者网：很高兴能看到您的新书“Has the West Lost It? A Provocation”（ 《西洋西下？》）出版。虽然暂时还没有中文版，但您最近在“世界报业辛迪加”撰写的《“失去理智”的美国撞上门来，中国怎么办》，观察者网已经把它翻译成了中文。在文中您提到，在美国度假期间，发现美国的官员和各类学者对中国的态度越来越负面，能否具体谈一下他们对中国的焦虑感上升的这种现象？

马凯硕：当时我在美国哥伦比亚大学和哈佛大学有三个月的公休期，我确实发现相当多的美国人对中国的态度呈负面趋向，我在书中也着重阐述了这一点。而且不少原来立场相对比较中立客观的美国主流政治评论家，如法里德·扎卡里亚这样的名流学者也开始撰写对中国带有不少批判性言论的文章，比如他说中国在中美双边关系中是个“作弊者（cheater）”，用词相当有攻击性。看来美国对中国产生了一种新的情绪，这也是我很担忧的。

马凯硕的新书《Has the West Lost It? A Provocation》

观察者网：那根据您的观察，美国学界这个情绪的变化是急剧的还是有一个平缓的过程？如果设一个时间点的话，大约是在什么时候？

马凯硕：我把这种变化称之为一种渐变的突变（gradual sea-change）。的确是有一个渐变的过程，但这个过程很清晰很真实，很多研究材料都可以证明这一点。背后的一大原因还是这两国经济实力的此消彼长，按照GNP（国民生产总值）算，在本世纪初的时候，美国是中国的8倍多，到2016年，美国只有中国的1.6倍了。

当中国的实力越来越接近美国的时候，美国人就有点恐慌了，不太明白该怎么办，这是解释这个现象的一个重要维度； 第二个维度毫无疑问还是意识形态分歧，美国人一直认为，如果中国成为了一个“民主”国家，他们完全可以接受中国成为超级强权国家的现实，但中国并不是，是一个由共产党领导的国家，那他们无法接受。在中美不断冲突和对话的过程中，意识形态分歧是一直存在的。

但美国对华焦虑感的原因还是很复杂的，很难说某一个单个的因素主导了这个现象的产生。而且不要把很多美国人看成很理性的存在，他们经常会有情绪性的冲动。

观察者网：现在我们中国的不少学者持这样一种看法，认为美国人口中的意识形态、民主之类的说辞都是借口，本质还是排名第二的世界大国正在挑战美国头号世界大国的地位，两国竞争。假设这样一种情况，一个所谓的西方民主国家现在处在中国这样位置，美国人照样会使用各种招数打压它，对此您怎么看？

马凯硕：对此我非常同意。但是从美国人的角度看，他们对“民主”有一种痴迷，美国人崇拜民主，他们把民主当宗教一般，而不是把民主当成一种管理社会的功用性的工具（functional instrument），他们认为民主就是目的，而不是手段。你无法想象，一个对民主顶礼膜拜的国家，会发自内心地承认一个“非民主国家”取得成功。

观察者网：在您的新书中，有一句论断很精彩，您说“今天的美国，在国际法上每一个给自己开的方便之门，都会被明天的中国利用”。双方都在找对方的“方便之门”（loophole）看能不能为我所用。目前，看起来美国似乎抓住了中国的一个痛点——台湾。最近美方在对台问题上搞各种小动作，对华施加压力。台湾问题会成为未来中美双边关系恶化的重要因素吗？

马凯硕：台湾问题确实是一个相当复杂的议题。当目前为止，我认为美方做的很不错的一点是，官方层面上一直坚守了“一个中国”政策，把这个政策继续贯彻下去，对美国也是很重要的。支持那些台湾岛内的分裂势力是很危险的，但美国目前还没有这么做。

5月23日，马凯硕在复旦大学光华楼接受了观察者网的采访

观察者网：但在美国政界，无论共和党还是民主党，都有这么一种声音，认为台湾是对华施加压力的一张好牌，比如几个月前特朗普签署生效了《台湾旅行法》。

马凯硕：特朗普身边的高级参谋们一直在劝说他不要在台湾问题上玩火。台湾其实算不上一张牌。

观察者网：作为印度裔的您也非常关注印度问题，而且不断呼吁印度加强和东南亚国家联盟的合作关系，把印度称为“晚入局者”（a late comer）。印度曾是英帝国的殖民地，与西方的关系也很紧密。那么您认为，印度如何在西方和东南亚以及周边国家外交方面取得一个很好的平衡点？

马凯硕：印度早就认识到，21世纪乃是亚洲的世纪。的确以前的印度对西方很憧憬，也很崇拜。但是从前总理辛格开始就制定了“向东看” （Look East policy）的战略方针。现在印度已经看清，欧洲不过是代表了过去，而亚洲才代表着未来。现在的印度总理莫迪则更近了一步，从向东看变成了“向东做”（Act East policy），相比之前的几届印度政坛的领导，莫迪更加看重和亚洲其他国家的关系，这也是为什么前一段时间他在武汉，和习近平主席有一个非常成功的非正式会晤。

虽然中印双方还存在尚未完全解决的边界问题。对这个棘手的问题，双方都在以一种相当和平的方式去解决。当年中国领导人邓小平在上世纪80年代曾经说过“搁置争议，共同发展”，我认为这个提议相当睿智。  

@Asia Business Law Journal

观察者网：您出生并生长在东南亚，东南亚国家的政局是您一直所关注的。马来西亚是东盟的重要成员国。他们最近政府换届，有了新总理。很多中国的学者特别关注马来西亚国内的种族问题，尤其是华人问题。您认为在马哈蒂尔回归之后，马来西亚的华人境况的未来会怎样？

马凯硕：不管对马来西亚的未来还是华人的未来，我都很乐观。新总理马哈蒂尔取代了纳吉布之后，他的首要任务还是要提振国内的经济。我个人认为，他会给华人更多施展的空间。为什么这么说？我们看看马哈蒂尔的组阁，44年来，该国首次有了一个华人财政部长。财政部长这个职位，在新政府内阁中是最重要的。 44年前马来西亚的财政部长曾是陈修信，现在是林冠英。

而且马哈蒂尔还成立了一个“马来西亚国家元老理事会”，理事会中的最重要的成员是郭鹤年，这个商人在在香港和马来西亚都享有很高的声誉。

当然，马哈蒂尔也许会优先考虑马来人社区的利益，但华人社区也不会被忽视。

2015年10月9日，福建厦门，图为第八届世界福建同乡恳亲大会筹委会主任、马来西亚侨领郭鹤年向印尼福建社团联谊总会总主席俞雨龄交接会旗，第九届世界福建同乡恳亲大会将在印尼举行。（@视觉中国）

观察者网：回到刚才我们首先提出来的那个问题。如果中国超过美国，成为世界头号大国之前，那么您觉得现在中国最大的短板是什么？是高科技领域还是军事，或者是其他方面？

马凯硕：这个问题不能笼统地回答，要分好几个部分。首先一个问题是，中国的经济什么时候能超越美国？按照目前某些权威统计，中国的GNP总量已经超越美国了，但是GDP还没有。10年之后，中国的GNP还会比美国更多。那么，10年后，中国会成为世界上真正的头号强国吗？

经济实力只是国家总实力的一部分，此外还包括政治、文化还包括软实力。

就软实力而言，相比经济和军事，中国需要更长的时间超过美国。军事上，中国还远不如美国，也是需要很长时间去赶超。我个人认为，在未来，军事实力相比经济实力而言，是次等重要的。所以，中国首先要做到在经济上超越美国，这是头等重要的事情。

观察者网：最后一个问题。您在新书中提到，美国贸易赤字的主要原因之一是美国国内的税务系统出现了问题，内因大于外因。中国经济也受到内因的负面因素拖累。您认为，中国的老龄化和人口问题是其中之一吗？

马凯硕：现在中国的人口增长的速度要比以前慢了不少，这是的确是现实。即便如此，中国仍有14亿人这个庞大的人口基数，而美国的总人口目前是3.3亿，只有不到中国的四分之一。一国的人口增长不可能永远保持很快的增长，这很正常。美国的人口总数，永远也不会赶上中国，永远。

观察者网：感谢您抽出宝贵时间，接受我们的采访。

（观察者网 武守哲采访、整理）

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