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迈克尔·麦克福尔、吴晓求:“Ta”已不是“Ta”,中美会重蹈美苏覆辙吗?

2019-07-24 07:52:03

近年来,一些美国“鹰派”人物抛出“中美冷战”论调。中美关系未来真会这么演变吗?7月12日第44期重阳论坛,前美国驻俄罗斯大使迈克尔·麦克福尔对话中国人民大学副校长吴晓求教授:“中美关系的现状与未来”。本文由速录整理而成,首刊于人大重阳微信公众号。

迈克尔·麦克福尔:中美关系与美苏关系,异>同

关于美国现在是否在和中国打一场新型冷战的这一讨论在美国非常热门,对此,许多媒体进行了报道。一个月前英国《经济学家》的期刊封面文章就对此进行了阐述,他们当时使用了一个陈述句,但在我看来,用疑问句——美国现在是否在和中国打一场新型冷战?——来表达中美关系更为贴切。

特朗普团队的国家安全战略可能和白宫国家安全理事会的方案不太一样。特朗普团队认为中国与苏联一样,是个修正主义大国。我认为把50至60年前美苏之间的关系机械地套用于中美关系是一种扭曲的解读。今天我会谈到中美关系与“冷战”时期美苏关系的异同,但更多的是“异”。

首先,二十到三十年之后,在国际体系上有两个大国——中国和美国。因此对于未来单级世界和多极世界的说法都是不对的。再者,中美之间确实存在一些意识形态方面的竞争。就两国体制而言,美国政府更宣扬“民主”,而中国的政府对社会事务有更高的参与度。第三,在经济体制方面的全球竞争。中国有“一带一路”倡议,美国有USTR贸易协定。两国的经济体制既有重合又有竞争。第四,二十到三十年之后,中美可能会面临产生军事冲突的风险。

从某些角度来看,中美关系和当年的“冷战”有相似之处。但总体来说异大于同。

首先,我不担心中国崛起。因为中国没有意愿去统领世界。

其次,在军事方面。冷战时期,美苏的军事力量均衡,然而今天中美之间的情况并非如此。

第三,在意识形态方面。冷战期间所输出的意识形态体现出苏联领导对本国体系的至高无上的认知,比资本主义好,比民主更好。我不认为现在的中国政府也想效仿苏联的做法。

第四,中美现今的经济发展高度相互依赖。在我看来,这种联系是相辅相成的,是双赢。但在冷战时期,美国和苏联几乎没有贸易投资往来。

第五,中国的经济发展非常快。尤其是改革后的四十年,在全球来讲都是巨大的成功。而在冷战期间,苏联的经济发展落后美国很多,并且差距非常大。

第六,当年的冷战并不“冷”,其间发生了多场代理人战争。在朝鲜、越南、阿富汗、安哥拉、斯洛文尼亚、匈牙利等多个地方都出现了冲突和死伤,很多美国人也在冷战期间产生伤亡。而中国和美国在全球其他国家并没有发动过代理人战争。

第七,冷战时期,美国的科技技术领先于苏联,这也是美国最终赢得冷战胜利的原因。如今在技术方面,美国和中国差距并不是非常大,而且在未来二十到三十年里,这个差距会逐渐缩小。但是,技术的发展究竟对于两国的稳定是破坏还是巩固值得思考。

关于中美两国在经济(如图一、二)、技术(如图三)、军费开支(如图四)、外交政策(如图五)、人才培养(如图六)的具体差异的数据。

图一

虽然中国和美国之间的GDP差距越来越小,但美国的GDP依然遥遥领先,这和冷战时期的情况不同。

图二

在人均GDP上美国仍然遥遥领先,中国的人均GDP排在第七十一位,中国距离追上美国还有一段非常遥远的距离。

图三

全球前十最具价值公司中,大部分都是美国公司但中国公司腾讯也榜上有名。而冷战时期,苏联的公司则不在榜上。从技术来看,中国的优势相比当时的苏联更加明显。另外,中国智能制造、机器人的兴起,与美苏冷战时的情况也不一样。

图四

军费开支上看,美国还是遥遥领先。以前,美国和苏联在冷战的军费上花了同样多的钱,但中国不会这么不理智。美国和中国的核武器情况不一样,美国和俄罗斯仍然是世界上最主要的核弹拥有国。

图五

从盟友人数上看,美国把其他国家的盟友人数都甩在后面了。很多人觉得中国没有所谓的盟友。

图六

全球领先的大学排名,中国的进步非常明显,但要想全面赶上美国确实还有漫漫长路要走。

总体来说,我并没有看到中国统领世界或者代替美国的趋势,虽然中国大有潜力。在经济和技术上,美国的孤立主义正在上升,以持续在全球实行霸权主义。孤立主义之下,盟友、世贸组织或其他区域性贸易组织对美国都是不公平的。特朗普总统是个孤立主义者,他的政府中很少有人同意他的观点。

我想让大家知道,国际主义、联盟可以加强美国的安全,自由贸易对美国经济是有好处的,也有利于中国经济的发展,这是双赢的。我深信世贸组织的存在是有必要的,有的时候美国的干预有一定作用,但要避免像以前那样过度干预。另外,一些国际机构能够加强美国的力量,对美国的长期发展是有好处的。

与此同时,这也是一场在民主党和共和党之间的辩论。这是一场从2009年就开始的经济政策辩论,现在愈演愈烈。上次大选期间,十八个总统候选人中有十七个都是国际主义的秉持者,其中只有一个是孤立主义者,这唯一的孤立主义者就是特朗普。

我不太担心中美两个大国之间的战争,我认为现在全球处于无政府状态或无领导状态。有些美国人会说,如果美国人不再做国际警察了,也不管世贸组织了,也不想再做所谓政策的制定者了,整个世界就没有领导了,这是让整个世界陷入困境和困难当中。而我认为,美国的领导和中国的领导不应再回到丛林法则当中,也不应再回到混乱的状态。我们可以通过合作,维护国际秩序。

王文:盟友之多少≠国家之强弱

感谢迈克尔·麦克福尔教授的发言。中国在某些领域可能比美国强,但多数领域,美国仍是比中国强不少。我赞同他大多数观点,但有一点我还是保持自己的看法,他刚才说中国没什么盟友,美国有很多盟友。我认为,中国盟友的确没有美国多,但中国的敌人也没有美国多,所以,还是中国更安全一点,美国反而到处是敌人,我们不应该以盟友数量比较国之强弱。

吴晓求:单边主义vs多边主义


我非常赞赏迈克尔·麦克福尔教授对美苏关系和中美关系的差异所做的判断,他关于多边主义的价值观体系,提倡合作、全球化的观点和我本人的观点完全一致。因为中国四十年改革开放的经验告诉我们,奉行单边主义、孤立主义以及霸权主义的国家不会有朋友,不会得到很好的发展。相反,四十年来,中国切实地感受到了竞争和合作,多边主义和经济全球化(带来的好处)。从国家领导人习近平到普通的学者、企业家都赞成经济全球化、贸易自由化、投资便利化。

民粹主义在今天的世界还是很盛行的,从学者角度来说,民粹主义会使一个国家走上民族主义和霸权主义的道路。我们已经进入21世纪了,无论一个国家富有还是贫弱,国与国之间从主权意义上来说就是平等的。平民老百姓和亿万富翁,从人格和人权上来说也是完全平等的。如果没有这个基本的价值观,则意味着价值体系在倒退。所以我高度赞同迈克尔·麦克福尔教授在国与国关系中的价值观念。

我们的今天对话是非常开放的,现场来了年轻人。越来越多的年轻人关心中美关系的健康发展,关心中美的未来,关心世界未来的走势,在这里,任何人都不希望世界进入一种高度不确定状态。我相信两国的政治领袖以及谈判精英团队可以找到符合两国利益的方案,毕竟两国经贸关系如此紧密,对全球的稳定又如此重要。

昨天特朗普总统又发了推特,说南边的墨西哥解决非法移民已经初见成效,但没有看到中国在买美国农产品方面有什么大的动作。实际上我们需要美国的农产品,但我们也需要磋商。现在的问题是必须解决WTO规则(的问题)。在变革时期中美经贸关系基本架构对未来具有重要的指引作用。中美不是简单的买卖关系,双方实际是通过两国的经贸关系、谈判来构造一个新的全球经济规则体系,要改革以及完善二战以后由美国所主导的全球贸易、经济和金融规则。

我从一个中国人的角度来看,无论是哪一代的中国人对美国都没有敌意,非常友善。两个国家决不能进入美苏时期的对抗。美苏之间没有任何互信,也没有任何利益交割,他们是两种不同的体制:一个是计划经济、中央集权的体制,一个是高度市场化、民主的体制,华沙和北约集团没有相交,只有对抗,所以才会有冷战。

中美两国不会出现像美苏那样的对抗,中国没有冷战的基础。中国贫困的时间太长了,所有中国人都希望过上稳定幸福的生活。虽然中美政治体制完全不同,但我们必须相互尊重。事实上,中国的市场经济和美国市场经济是相当重叠的,中国是个开放的国家,美国人到中国投资,中国人是欢迎的。有时候我在思考,为什么中国的企业到美国投资需要严格的安全审查。只要放弃冷战的思维,把中国看作是合作的伙伴,一切问题都能解决。

当然,中国有自己的问题,观念需要慢慢改革。但要相信随着一代代年轻人的成长,现代化的意识和法制的理念都会深入人心。两个国家相互尊重,彼此照顾底线利益是很重要的。中国是个独立大国,如果别国触犯我们的国家主权、国人的尊严,我们是决不会答应的,在此基础之上可以尽管谈判。

总之,我还是希望中美两个国家携起手通过合作、谈判来寻找跨越修昔底德陷阱的路径,因为战争解决不了任何问题。美国在相当长的时间里还要在全球治理结构中发挥极其重要的主导作用,中国也慢慢开始有义务维护全球的秩序,贡献中国人的智慧。中国人没有独占世界这个想法,我们还要解决中国14亿人的教育、医疗、住房问题,中国想要发展起来,没有几代人的时间根本不可能的。

嘉宾研讨

王文:我得问一个有挑战的问题。过去,许多中国人推崇美国的价值观、民族体系、民主机制。但是现在,特朗普总统改变了中国人对美国的看法。

比如,特朗普总统想“退出”,基本上发Twitter、签个字,说退就退,美国的民主制衡机制呢?若中国要想退出国际组织,程序还挺复杂的呢?再比如,特朗普下令所有美国企业不能卖东西给华为,企业立即执行。但中国不是,目前中美谈判,美国要中国多买一些农产品,中国政府愿意,中国国企还要考虑市场的需求呢!所以,相比特朗普执政下的美国,中国更像市场经济、民主制的国家!

所以我想问,过去两年中美两国对相互体制的认知是否发生巨大的变化?

迈克尔•麦克福尔:在美国的宪法中,民主体系与国际的贸易体系是矛盾的。比如政府部门,参议院不同意的话要重新写一个宪法让它变得更加民主,这是美国的程序。但从特朗普退出TPP和核协议这两点来看,作为美国人我认为这非常不符合美国的利益,所以我不赞同特朗普在这方面做出的决定。

我非常同意刚才您对特朗普和他以国家意志在市场当中的行为的评价。任何美国总统想要去独裁都是完全违背市场经济原则的。我希望特朗普能够展示出一些数据,华为是如何威胁美国国家安全的?另外,其实中国在市场中也有所干涉,中国有“国有企业”,美国没有。中国也一样,有国家的意志在里面。在我看来,这是两种意志体系的差别。

吴晓求:关于华为为什么不上市,任正非先生说,股票市场投资人的欲望太大,企业要做长期发展战略会受到干扰,而且当时华为企业尚且不大,股份就已经开始高度分散化了,如果来个10%的大股东,会严重影响他的战略思维。如今,美国通过《紧急状态法》去对付华为,如果华为是上市公司,这些战略储备的信息是要充分披露的,所以华为选择不上市。

其中之二,我们说中国是中国特色的社会主义市场经济,有时候是“现代市场经济体系”。和欧盟、美国相比较,中国的国有企业占市场经济的比重相对较大,但也没有超过民营企业。中国在现代化建设的进程中需要大量的战略性投资,比如高铁,让任何一家民营企业投几乎是不可能的,只有国有企业可以忍受巨大的亏损。这与中国的国情是息息相关的。

中国的能源是不能自给的,对外依存度很高,能源对中国来说是战略物资,必须通过中国国有企业投资完成多元化战略的输油管道建设。需要处理好的是,国有企业不能够具有优先的资源配置权,它和民营企业、外资企业、中外合资企业是平等的,这是我们最近采取的“竞争中性原则”,是市场经济的灵活。在市场经济面前,不能因为身份的差异出现不公平。

王文:刚才两位老师比较了中美体制相互之间的优劣性。新时代背景下,两位老师有没有发现其他需要我们向对方国家学习的?

迈克尔•麦克福尔:首先,美国在文化、食品方面非常糟糕,在这个方面中国绝对非常领先。第二,多元性,在国家部门和私营部门之间,不仅仅中国和美国有混合制,很多国家都是如此。

如今在美国社会的制衡和监管的制约下,我们做事会束手束脚。总统没有这么多的权力,我们有各方面的力量制衡,这是我们的文化根基。我的同事说这是一票否决权的危机,在我们的体制当中,因为存在太多的否决权,我们很难完成非常重要的工程和项目。中国体制能够实现经济大转型,在现代社会是个巨大的奇迹。

吴晓求:中美关系眼中的“Ta”,Ta是Ta,Ta又不是Ta,我们是我们,我们又不是我们。在美国眼中的中国可能是Ta,但也不完全是Ta,因为中国发展起来了,而且发展得令人非常惊讶,从“9•11”至今还没到20年,突然一个强大的中国出现了。当然,这还是因为我们自己的努力,因为我们执行了正确的政策。所以,中国人眼中的美国,Ta还是Ta,Ta又不是Ta,Ta不是Ta更多的是由特朗普总统带来的。

王文告诉我,美国大使馆吊销了他的十年美签,而且还被请进小黑屋里,这完全颠覆了我们对美国的看法。当知识分子、精英们觉得去美国很害怕,那就很麻烦了。过去美国为什么强大?中华优秀的年轻人都想奔向美国,寻求深造、展现自己才华。然而现在,好多学科领域对中国人关上了大门,物理不能学,核物理不能学,人工智能不能学。所以在中国人看来,美国的Ta已经不是Ta了,这的确需要反思。

实际上,美国是非常强大的,应该有这个自信。批评的声音才会让社会进步,才能找到美国的黑暗面、找到前进的方向,改革的重点。所以,Ta还是Ta,又不是Ta。

迈克尔•麦克福尔:现在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信,如果有更多的中国人可以增进对美国的了解将是一件特别好的事情。如何让中国更加懂美国呢?请更多的教授去美国,更多的学生去美国,更多的政府官员,更多的创业者去美国,我完全不同意“限制”科学交流的行为。不过,中国也拒绝了部分美国政府人员的签证。

接下来,我再切换到大使的身份。讲到普京和奥巴马在某些事情上的压力或摩擦,比如俄罗斯入侵乌克兰。奥巴马的观点是,我们要减少不同,不要过激,这是也是我的观点。而普京说,这样的问题永远都不会达成共识。这是最糟糕的一种外交,如果两个国家有差异、有不同观点,可能是基于信息不对称或误解,该如何处理?拒绝签证、彼此互相不理了?这只会加深误解,加深我们彼此的信息误读。

斯坦福大学和人民大学必须要把这个错误信息量降到最低,唯一的方式就是增加我们两个大学之间的交流和互动。

迈克尔·麦克福尔

迈克尔·麦克福尔

美国前驻俄罗斯大使(2012-2014)
吴晓求

吴晓求

中国人民大学副校长,金融研究所所长

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来源:人大重阳 | 责任编辑:李泠
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