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米凯莱·杰拉奇:他们已享受“一带一路”的红利,却要我们当心中国在意大利的投资

2019-04-25 07:42:10

【采编/李泠,翻译/马力,视频/刘富东】

第二届“一带一路”国际合作高峰论坛在京召开,来自37个国家的领导人出席本届峰会。其中不乏新朋友的身影,如来自亚平宁半岛的意大利友人。

一个月前的3月23日,意大利签署“一带一路”谅解备忘录,开启了中意合作的新局面。但同时因是首个支持中国“一带一路”倡议的七国集团(G7)国家,这一开创性抉择亦为意大利招来部分西方国家的质疑与批评。

曾在中国生活十年、担任过北大、浙大等多所高校教授的意大利经济发展部副部长米凯莱·杰拉奇(Michele Geraci)是中意“一带一路”合作的重要推动者之一,其一上任就主导成立“中国任务小组”,旨在建立政府、商界、行业协会和社会团体间对话机制,进一步加强意中两国经贸关系。

4月初,杰拉奇先生在复旦大学进行了一场以“世界经济格局与西方人眼中的‘一带一路’”为主题的演讲,并在结束后接受了观察者网的采访。本文整合自杰拉奇先生的演讲、现场互动及之后采访,以问答形式刊登,以飨读者。

·“意大利需要改变”

您曾表示,“签署谅解备忘录是要弥补过去浪费的时间,要抓紧加快与中国的经贸合作”。请问如何理解“过去浪费的时间”这一表述?

杰拉奇:在过去的一些年里,我们并没有好好利用手中的时间,我们太过纠结于什么是对的、什么是错的,而且人们对对错的标准并没有给出很清晰的解释。我希望意大利政府在决策时能少一些意识形态,多一些具体的数据分析。

我希望,至少在我的专业领域内,在贸易、投资等我的职责范围内,意大利能重新重视数据分析,重视以事实为基础的对决策的判断,而不是主观上认为应该怎么做就去怎么做。当前的意大利经济和欧洲经济需要新的驱动力,需要释放我们的增长潜力。

请问目前您主要负责哪些工作?

杰拉奇:我做两件事,分别是贸易和投资,也就是货物的进口和出口、资本的输入和输出,它们是我的职责的两方面,很多意大利对外活动都是我的职责范围。换而言之,我的工作就是促进意大利贸易额和投资额的增长,确保外国对意大利的投资以及意大利对外国的出口实现增长。

我做这份工作有两个方法,一是政府政策,二是政府推广。所谓政府政策,就是征收关税,消除非贸易壁垒,在欧盟和其他经济体之间签署自由贸易协定等等。我们与越南、加拿大、韩国、日本都签署了贸易协定。所谓政府推广,就是政府在国外推广本国商品。这项工作涉及为产品做广告、增强国家软实力、参加各类展会——比如在上海举行的中国国际进口博览会。

首届中国国际进口博览会智能及高端装备展馆。意大利莱奥纳多直升机AW189和它的“兄弟”AW139、AW109T等三架直升机吸引了不少专业观众参观。(图/IC photo)

就如何推动意大利的经济发展,当前是否已有计划?

杰拉奇:我想做也是计划中要做的第一件事就是改革贸易政策。

意大利一直以来在贸易方面并不活跃,我们有点“睡着了”。因为意大利的贸易政策是欧盟制定的,欧盟单个国家在贸易政策这问题上是没有独立的权利的。在某种程度上,我们似乎放弃了在贸易政策这问题上与欧盟进行积极接触的想法,我们放弃了向欧盟发出声音的权利。我从中国返回意大利后发现了一个问题,那就是生活在意大利的意大利人认为,如果那些制定欧盟贸易政策的人做得不太好,也许应该换别人来做吧。我希望能改变意大利人的这种心态。

作为一个有技术背景的人,我希望在制定贸易政策的时候,重新重视数据分析。我正在慢慢组建一个团队,团队里面的人都从技术角度对贸易政策有着自己的理解。所以,意大利将在两方面有所改变,一是恢复在贸易政策制定上的专业性,二是敦促欧盟要确保意大利的国家利益获得维护。

这是非常重要的。因为欧盟所定义的市场是欧洲共同市场,所以欧盟政策的目的并不是确保某一个欧盟成员国利益的最大化,而是确保整个欧盟利益的最大化。而我们应该问自己的一个问题是,如果欧盟把整体变得更加富裕当作制定政策的目标,那么是否真的每一个欧盟成员国都能从中受益呢?如果欧盟与越南签署一份自由贸易协定,这对欧盟整体来说是有利的,是否所有28个成员国都能从中受益呢?还是说,其中一些成员国会比另一些成员国受益更大?或者其中一些成员国受益,而另一些成员国利益受损?

欧盟各国领导人出席圆桌会议(资料图/IC photo)

我并不是说各成员国相对来说受益大小的问题,而是一些国家的确可能在就业或经济增长方面受到损害。如果你读过欧盟发布的报告,会发现报告的起草者从来不会在成员国这个层面分析问题,他们总是从欧盟整体的层面分析问题。因为在欧盟看来,一个成员国在欧盟面前处于次要地位,他们的价值观是,欧洲作为一个整体成为贸易协定中的赢家就可以了。

对于意大利来说,情况也是如此。我们正在改变这种情况,我们必须改变把政策分析工作外包给布鲁塞尔的长期做法,我们必须自己对政策进行分析。如果我们的分析结果是欧盟贸易政策与意大利国家利益相冲突,那么我们就必须努力对欧盟的贸易政策施加影响。

我们这样做并不是与欧盟做对,我们只是希望欧盟能确保意大利的利益得到维护。提高每个意大利公民的生活水平是我的工作职责所在。我想,这也是每一个国家的政府的职责所在。

·“一带一路”能为意大利带来什么

为什么选择加入“一带一路”倡议作为意大利经济发展的突破口?

杰拉奇:我分析了意中两国之间的贸易状况,从一些统计数字中,我得出结论,我们必须得做点什么了。

其实意大利与中国之间的贸易状况并不太好,双边贸易额很小。意大利去年仅向中国出口130亿欧元的商品,这个对华出口规模与其他国家相比是非常小的。英国去年对华出口额是190亿欧元,法国200亿欧元左右,瑞士220到230亿欧元,德国870亿欧元。与这些欧洲国家相比,意大利只有130亿欧元,相比其他欧洲国家,我们在对华出口方面已经落后了。

当我看到这些数字的时候,我问自己,我可以做些什么来改变这种状况?我能改变意大利的贸易政策吗?我的确可以去布鲁塞尔大声说出自己的想法,不过用这种方法维护意大利的国家利益是需要时间的,制定新的贸易政策需要时间,执行那些政策也需要时间,从反馈机制中见到效果都是很耗时间的。所以说,见效最快的方法就是进行贸易推广。我马上就可以进行这项工作,内容也可以任由自己安排,我不需要任何人的批准。

在我看来,对于意大利来说,刚刚签署的共同推进“一带一路”建设的谅解备忘录可以发挥贸易推广工具的功能,我希望这份谅解备忘录可以增加中国对意大利产品的了解,它就像一个广告,可以促进意大利对华出口。

另外,这份谅解备忘录还可以促进中国对意大利的投资活动。在过去20年里,中国对意大利的直接投资额一共只有200亿欧元,这规模是很小的,中国对英国投资了900亿欧元,对瑞士投资了600亿欧元——瑞士是个很小的国家,可是他们获得的中国投资是意大利获得的3倍。所以说,在吸引中国投资这方面,在众多欧洲国家中,意大利也是落后的。

这份共同推进“一带一路”建设的谅解备忘录对于推动意大利对华出口以及意大利获得中国投资都是有帮助的,其中对促进出口的意义更大。

“一带一路”谅解备忘录有利于扩增意大利的对华出口(资料图/IC photo)

我的目标是,意大利能够借此增加对华出口,从目前的每年130亿欧元,至少提高到欧洲国家的平均水平。意大利不可能达到德国870亿欧元那么高的对华出口额——按照一个国家的GDP规模来说,德国的经济规模是意大利的两倍,那么德国对华出口额也应该是意大利对华出口额的两倍才对,而不是六七倍。为了实现这个目标,意大利还有很长的路要追赶。

在对华出口方面,我眼下的目标是达到法国目前的水平,因为意大利与法国的经济规模相差不大,法国去年对华出口额为200亿欧元,我们是130亿欧元,所以我希望这份谅解备忘录能发挥意大利增加对华出口70亿欧元的效果。

增加出口额会如何推动意大利经济的发展?

杰拉奇:意大利经济对出口是非常依赖的,意大利的GDP中有约30%是出口拉动的,我们的GDP规模大约为1.7万亿欧元,其中出口占了4500亿欧元。

如果我们看意大利GDP的构成,出口是使意大利GDP实现增长的最大动力,其他都表现平平,多亏了出口,意大利经济才实现了正增长。意大利去年的出口实现了3%的增长,由于出口占全部GDP的三分之一,3%的三分之一是1%,所以说意大利去年的经济增长中有一个百分点是由出口贡献的。如果出口不能实现增长,那么经济也很难增长,这就是我们为何如此重视贸易关系的原因。

这次签署的谅解备忘录谈了哪些合作项目?或者说,您认为中意在哪些领域可以深化合作?

杰拉奇:这份备忘录里包含了很多合作领域,不只是贸易,还包括两国政策对话——意大利将与中国在政府、国会、智库、大学等层面进行对话以及展开联合研究等诸多内容。两国还会加强人与人之间的直接交流,推动中国学生、学者、工商界人士来意大利交流。

我们已经为120位意大利初创企业家在全球各地参访学习6个月提供了资助,目的地也包括中国。形式有点像大学之间的交换项目,不过交换的不是学生,而是初创企业家。今年6月,将有15到25位意大利初创企业家来上海交流6个月时间。他们将与中国同行一起工作,做产品研发,或者了解新的融资渠道。

我们希望能为这些意大利年轻人提供一个机会,让他们走出去,到世界各地学习新的东西。在意大利,很多初创企业太过于关注供给侧,他们对需求侧不太关心,两端之间是断掉的。他们也许能想出非常好的创意,供给侧是没问题的,可是如果你问他们什么人会需要你的这款产品,他们就答不上来了。所以解决这个问题的一个办法,就是让他们有更多的机会去思考需求侧,他们应该走出整天思考如何设计产品的办公室,去国外看看,与外国的同行多一些交流。

此外,意中两国还将在其他领域展开合作,比如港口合作。我们希望中国将意大利列为“丝绸之路”的一个潜在终点站。我们在地中海沿岸有一些位置绝佳的港口,一些在意大利北部的港口方便进入中欧市场,而一些在意大利南部的港口则方便进入地中海国家以及非洲国家的市场,这些市场对中国来说都是非常重要的。

意中可以在财政、金融、养老金、预算、赤字等领域展开合作。此外,我们还可以在绿色能源技术领域展开合作,中国在这个领域的技术非常先进。意大利还希望能在交通领域与中国合作,中国的高速铁路技术也更加先进。我们还希望在农业领域进行合作,在这个领域,意大利有很好的技术。我们的食品产业链非常发达,可以出口食品加工设备。

在农业领域,意大利和中国还可以在第三国展开合作,比如在非洲。中国可以把在国内的农村发展模式在非洲复制,比如农民工进城工作的开展、城市化进程的推进、基础设施的修建等等,而意大利可以贡献自己的软实力,还可以提供农业生产的机械设备,而中国也可以提供自己在农业领域的专业知识。这一合作模式应该是非常理想的。

另外,两国还可以在数字技术领域展开合作,这是中国另一个处于世界领先地位的领域。我在中国生活过10年,我亲眼目睹了中国从大量使用现金到无现金社会的转变,如今中国人几乎所有的消费行为都不再使用现金了。意大利在这方面已经落在后面了,我们需要教育意大利民众,用网络技术进行转账和消费是一种很高效的方式。意大利希望在这个领域与中国展开合作,以便意大利经济实现数字化。

我刚才提到过,意大利经济增长的三分之一是出口贡献的,这些出口企业大多都是小型企业,可是它们还没有实现数字化。为了刺激出口,为了意大利的出口额能持续增长,我们必须推动意大利企业的数字化进程,一是让客户可以在网络上看到意大利的商品,二是让客户都可以通过网络支付购买意大利的商品,三是建立发达的物流体系把商品快速送到客户手中,让人们可以在24小时以内收到来自意大利的商品。我们必须做好这三方面的工作。

这就是我们希望与中国展开合作的领域。这就是这份共同推进“一带一路”建设的谅解备忘录中包含的一些内容,它可以促进我们两国之间的贸易以及在其他领域的合作。

您一上任,就主导成立了“中国任务小组”。请问未来一段时间内,小组会优先处理哪些任务?

杰拉奇:在未来几周里,“中国任务小组”将加快其工作进展。其实,我们还会针对20个不同的产业成立20个工作小组。这些工作小组会与意大利公司分享信息,如都有哪些机会可以利用,工作小组还会与他们分享新的监管措施。所以说,这些工作小组可以发挥信息共享平台的作用,当出现问题的时候,意大利公司可以找到我们,我们可以在更高层面、政府层面来解决那些问题。

我们会为意大利产品做商业推广,我们会为所有的意大利文化,包括电影、艺术品、体育,提供推广支持。当人们购买意大利产品的时候,他们购买的不仅是产品本身,还包括意大利的文化、创意等等,也就是我所说的意大利的软实力。我们希望同时推动这些工作。

我们希望当中国人想到意大利的时候,他们脑海中浮现的不仅有时装、足球和家具,还应该有意大利的高科技产品。你们很少在中国看到意大利汽车,不过你们看到的德国汽车里其实有40%的零部件来自意大利,然而人们对这个情况并不了解。我们的贸易推广活动就是要确保人们对意大利更加了解,以促进意大利产品的销售。

·“都是欧盟国家,意大利不应受到区别对待”

意大利是第一个与中国签署“一带一路”谅解备忘录的G7国家,为此受到不少批评。有担忧认为这会威胁欧盟内部的团结,请问您如何看待这一担忧?

杰拉奇:其实,意大利这样做并没有破坏欧盟的团结,因为已经有13个欧盟国家与中国签署了谅解备忘录。在欧盟,大家应该都是平等的,欧盟里不存在一等国家和二等国家,这与大欧洲主义的理想是背道而驰的,你不能根据国家的大小来区别对待不同的欧洲国家。

那些反对意大利与中国签署“一带一路”谅解备忘录的人以及反对意大利政府的人,我觉得他们是矛盾的。他们真的在平等对待每一个欧洲国家吗?意大利与其他13个与中国签署谅解备忘录的欧洲国家是一样的,不应受到区别对待,意大利只不过是第14个这样做的国家而已。

还有人说,意大利是欧盟创始成员国中第一个与中国签署谅解备忘录的国家。这其实并没有那么要紧。意大利是1957年成为欧盟创始成员国的,至今已经很久了。而且卢森堡也与中国签署了共建“一带一路”谅解备忘录——卢森堡是一个小国家,但却是一个非常重要的国家,卢森堡也是欧盟的创始成员国,也加入了“一带一路”。

有西方媒体担忧,意大利加入“一带一路”,有可能落入中国的“债务陷阱”。您认为呢?

杰拉奇:这套逻辑是自相矛盾的,意大利是不可能落入债务陷阱的。意大利是G7国家,是个很大的经济体,正因为如此,意大利永远也不会——当然,我们永远也不应该说“永远”——不过我认为意大利很难落入什么债务陷阱。

外债规模必须达到GDP的一定比例,比如20%到30%,在这种情况下,一个国家才会面临落入债务陷阱问题。不过意大利不会发生这种问题,意大利的经济规模有1.7万亿欧元,我们是不会向中国借6000亿欧元的。这份“一带一路”谅解备忘录将把意大利的对华出口额从130亿欧元提高到200亿欧元,没有涉及到借钱的事情。

他们一边批评意大利是第一个与中国签署“一带一路”谅解备忘录的G7国家,一边担心意大利会落入中国债务陷阱,这是互相矛盾的。

还看到一些欧美人士反对中意在基建方面的合作,比如忧虑“地中海港口或成中国枢纽”。您怎么看?

杰拉奇:刚才我已经提到意大利希望与中国在这方面展开合作,意大利希望自己的港口能成为“丝绸之路”在欧洲的终点站。也有人在这方面批评我们,他们说欧盟应在航运方面有统一的政策。怎么制定统一政策?这是根本不可能的。欧洲有众多港口,大家都是竞争关系。

的里雅斯特港位于意大利东北部,紧邻亚得里亚海

瓦多港口位于意大利西北的利古里亚大区,是“一带一路”倡议延伸至中南欧的门户港口

我希望中远的集装箱货船在意大利港口卸货,而不是去法国的港口,不是去荷兰鹿特丹港。欧盟可以就集装箱的尺寸、重量、标准做出规定,欧盟可以决定进口什么,可以决定进口税率多少,欧盟国家可以就所有这些贸易政策达成协议并做出规定;可是在贸易推广领域,大家之间是竞争关系,大家不可能协调行动。这就是欧盟管辖权限无法覆盖贸易推广的原因。

欧盟就港口制定统一政策是毫无意义的,我希望中国的货船在地中海卸货,而不是去北海卸货,我们意大利的想法和荷兰的是不可能一致的。我可以给鹿特丹的一个港口负责人打电话,让他满足意大利的要求吗?这是不可能的。

还有人批评我们开放港口让中国人来投资,说我们不应该这样做,这样不安全,要小心中国人。可是中国已经在西班牙毕尔巴鄂港、法国勒阿弗尔港、法国敦刻尔克港、荷兰鹿特丹港、埃及塞得港、土耳其伊斯坦布尔港、比利时泽布勒赫港等各大港口进行了投资,涉及比利时、英国、荷兰、法国、直布罗陀、土耳其、以色列等很多国家,中国资金已经对欧洲15%的港口能力进行了投资。所以当有人说,“要当心,中国人要投资意大利的港口了。”我会说:“是啊,你说得对,我们不过正在做你们已经做过的事情而已”。

中国资金注入了希腊的比雷埃夫斯港,结果怎样呢?自从中远注入资金之后,比雷埃夫斯港的吞吐量就增加了3倍,从150万TEU增长到了550万TEU。希腊因为其他原因陷入了债务陷阱,希腊向欧盟求助,然而欧盟并没有伸出援手。我们本可以用4亿欧元买下希腊的港口,然而我们没有那样做,是中远对希腊的比雷埃夫斯港注入了资金,结果这座港口的吞吐量实现了大幅增长。如今这座港口已经与地中海其他港口形成竞争关系了。

由中远集团接管的希腊比雷埃夫斯港集装箱码头忙碌的景象(资料图/IC photo)

已经有如此多的欧洲国家的港口都接纳了中国资金,再指责意大利在逻辑上就有些说不通了。德国已经有了从杜伊斯堡到中国重庆的中欧班列,这趟列车已经在运行了。只要哪里有港口,中国就会进来;只要哪里有列车,中国就会进来。卢森堡和中国之间每周有45趟航班,这不是个小数目。

我顺便说一句,卢森堡是欧盟委员会主席让-克洛德·容克的祖国,容克主席应该是忘了谴责卢森堡与中国签署“一带一路”谅解备忘录,他单单批评了意大利。

我认为意大利并没有在欧盟受到孤立,意大利是在发挥引领作用,意大利正走在正确的道路上,这对意大利人民、对意大利企业界都是有利的。我希望意大利公司能向中国出口价值200亿欧元的葡萄酒、汽车、机械设备、时尚品牌商品,这就是我的目标。当我在意大利与企业界的领袖们会面时,他们都认为这对他们是有利的,他们支持我这样做。

回顾历史,意大利曾在欧盟发挥领导作用,如今意大利正在回到这个位置。领导的内涵在于,我们要首先采取行动。当你首先采取行动时,旧有的一些平衡就会被打破,你会暂时有一些孤立感,但也只是暂时,很短的一段时间而已。很快,你会重新找到平衡感,很多人会在后面追随你。所以表面看起来是有一些孤单,但实际上我们是在发挥引领作用。

我看到,关于意大利对错的争论会逐渐地消失,会有越来越多的国家加入进来。如今的挑战在于,我们需要看到加入“一带一路”给我们带来的好处。所以,现在中国肩上的担子很重了,中国将从意大利增加70亿欧元的进口,中国应该给予我们支持,以证明意大利的确做出了正确的选择。

·在中国一待就是十年

您为什么会在2008年选择来中国?

杰拉奇:我以前是在伦敦的投行工作,2008年我想换个工作,想从微观经济转到宏观经济。而那时,我觉得中国是最有趣的国家。所以,作为宏观经济的分析师,我来到中国。

是什么动力让您在中国一待就是十年?

杰拉奇:一方面是因为中国很重要——中国现在差不多是世界上增长度最大的经济体,另一方面,我也觉得西方人不太了解中国,西方人需要被告知中国的经济状态和情况。

您曾说过,中国文化和意大利所处的地中海文化有相似之处。能否举例说明?

杰拉奇:都说意大利人和中国人都爱美食、对家庭怀有热情,我到了中国也有这个感觉。我觉得是很相同的两个文化,生活方式没什么大的差别。

未来,中意两国必然有更多交流。请问您对两国如何和谐交流有没什么建议?

杰拉奇:我对中国人的建议是多多学习意大利语,对意大利人的建议是多多学习中文,这是两门很重要的语言。因为多多交流,用语言才能相互明白两国的文化,而明白相互的文化会提高贸易水平,我们之间的贸易都是建立在相互谅解双方文化的基础上。

杰拉奇用中文回答观察者网提问(视频/刘富东)

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米凯莱·杰拉奇

米凯莱·杰拉奇

意大利经济发展部副部长

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来源:观察者网 | 责任编辑:李泠
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