译者前言：

在G20汉堡峰会召开前夕，土耳其总统埃尔多安时隔5年之久接受了德国三大报之一的《时代周报》（Zeit）的采访。

自去年夏天的土耳其政变被镇压以来，其间又经历了土耳其公投、多名土耳其裔德国记者被捕入狱等事件，德土两国关系陷入了史无前例的低谷之中。一方面，埃尔多安以300万土耳其裔德国人行要挟，谴责德国人默许多个库尔德分离组织在德国境内行动，而德国则攻击土耳其的埃尔多安体制，指责其试图向德国内部输送宗教极端主义，这两个同样抱有大国梦的昔日帝国，未来关系的走向究竟怎样？我们且看埃尔多安与德国记者谈笑风生。

埃尔多安（图/德国《时代周报》）

正文：

当我们慢慢通过三道安全检查时，一架直升飞机刚好降落在伊斯坦布尔的土耳其总统府。埃尔多安从伊斯坦布尔的一头飞往另一头。相较于安卡拉的总统行宫，埃尔多安几乎不怎么使用这座为明亮的绿色所点缀、坐落于伊斯坦布尔欧洲区的总统府。我们被安排与总统在前庭会面，从这里可以穿过博斯普鲁斯海峡远眺伊斯坦布尔的亚洲区。总统府还有两个游泳池，这可以从埃尔多安在访谈结束后让人给他拍的照片中辨认出来。

在访谈开始前，他回了私人场所一会儿，我们在一个客厅等候，厅里已经架起了一台摄像机，工作人员向我们解释称，这是为了官方档案所用。旁边的房间已经为稍后将要进行的一场会议做好了准备，而这是埃尔多安参加本周G20峰会的准备性会议。终于，总统在两面土耳其国旗间坐下，访谈将以同声传译的方式进行。我们被允许进行30分钟的采访——我们被告知，这是埃尔多安的标准采访时间。他把采访时间延长了差不多20分钟。

这是五年多以来埃尔多安第一次接受一家外国纸媒的采访（注释：后经《时代》核实，实为“第一次接受一家德国纸媒的采访”。）——在整个采访过程中，他的新闻助理不断地给他递上有各种各样关键词和措辞用语的索引卡片。

时：总统先生，您已经很长时间没有接受一家外国报纸的采访了。在您的国家与德国之间关系处于低谷的时候，与一家德国媒体进行访谈，这是不是一个深思熟虑的信号？

埃：差不多六年前，我接受了《图片报》（Bild-Zeitung）的采访，而七年前是和《时代》（Zeit），也就是和您。如果我们现在问问我们自己，为什么我们与德国的关系出现了裂痕，我的答案非常明确：德国媒体对我们进行了大规模的诋毁行动。这一行动部分地包括与恐怖分子进行对话。

时：媒体参与到反对土耳其的宣传中，这到底意义何在？要知道，在德国媒体可是独立的。媒体又能从中得到怎样的利益？

埃：我可不相信这世界上哪儿有“独立的媒体”这回事儿。某种程度上，不管是纸媒还是视频媒体，它们都是依附性的，要么出于意识形态，要么它们是在追求自我利益。要真有独立媒体这回事儿，我们可就没现在这么多麻烦了。我觉得事情很明白嘛：媒体都是听风就是雨。德国媒体也没什么两样。没人敢说不是这么回事儿。我们很清楚，事情就是这样。

时：每份报纸都有自己的世界观信从。有些报纸更自由派，有些要更保守些。有些更靠近左派。但是作为一个规则，在德国，没有出版商——当然，也没有任何政客——可以命令新闻记者或者主编要写什么。这也就是我所意指的“独立”。

埃：（笑）您觉得我会信吗？

时：我已经当了13年的《时代》主编；而我从来没经历过任何无论是政治上还是我们的出版商的干扰。如果这样的事情发生了，我会马上走人，因为那样我就不是独立的了。

埃：好吧，至此目前为止，这可不是我的经验。我已经认识了不少媒体头头，和他们待在一起不少时间，谈笑风生不知道多少回。好多次我不得不向他们展示他们自己的报纸。我得说：“你们所有人都在说道德准则，但是这就是你们的报纸，这怎么能算作是道德的？”

媒体甚至已经对我的家庭进行了造谣诋毁。你们说我的家庭与IS有经济上的往来，你们捏造说我的孩子们参与到了这些往来之中。你们有证据吗？没有。但是你们还是继续进行诋毁。因为我直言不讳，所以我们和许多这些记者的关系很糟糕。为什么？因为我坦率地讲任何事情。许多德国报纸说埃尔多安是独裁者。好吧，在此我想问下：这些媒体如何定义一个独裁者？

时：您是在问为什么德国公众把您视作为是独裁者吗？因为世界上没有哪个国家像土耳其这样把如此之多记者关进监狱，现在已经有超过150个记者身陷囹圄。因为像德尼兹·于彻尔和梅沙勒·托鲁这样的德国记者被关进监狱，而没有人知道到底是为什么。于彻尔甚至遭到了单独软禁。因为被怀疑参与了去年夏天的政变，有成千上万的人丢掉了工作。因为您的情报部门监听了德国议员。这就是您在德国享有如此名声的一些原因。

埃：您所获得的信息是错误的。而且基于错误的信息，您作出了许多错误的假设（他拿了一些满是文字的记索引卡片在手上）。

有48个现正在接受刑事执行的人，他们的名字被传播是被关押的记者，他们因为犯下了许多罪行——首先就是参与恐怖主义——而遭受判决，而且这些裁决是由最高法院所确证了的。这是一点。

5人地方法院已经宣判，现在正在上诉阶段。至于那些现在监狱的，177个人声称自己是记者，而这些人，176个是因为恐怖主义嫌疑被逮捕，一个人是由于其他的违法行为。这些被逮捕的人中，152人涉嫌参与了费图拉分子恐怖组织（注释：埃尔多安在此用的是FETÖ，土耳其当局对居伦运动的称呼，居伦运动是现在世界上最大的伊斯兰运动，从影响范围从土耳其延伸到了中亚，据称其有500万信众，在土耳其国内，该运动曾拥有许多企业和媒体，土耳其政府各个部门都有居伦运动信众的身影）政变…

费特胡拉·居伦（Fethullah Gülen）（图/fgulen.com）

时：换句话说，是因为参与了居伦运动，在土耳其居伦运动被视作是恐怖主义组织，同时该组织被控是政变的幕后黑手…

埃：有3人被控参与费图拉分子恐怖组织政变组织，18人属于库尔德工人党武装，3人属于革命人民自由阵线，还有一人被怀疑参与谋杀。我们得搞清楚这些事情，然后我们的报道才不会发生偏差。

接下来就是这个让德国的默克尔总理牵肠挂肚的人——德尼兹•于彻尔。（注释：德尼兹·于彻尔是一名拥有德国和土耳其双重国籍的记者，在其被捕为德国《世界报》工作，埃尔多安多次指责该记者是“德国间谍”，是库尔德工人党的代表，德国方面称，于彻尔一案，明显地是因与能源部长阿尔巴伊拉克（BeratAlbayrak）的电邮曝光事件有关。阿尔巴伊拉克是埃尔多安总统的女婿。据称他的这些电子信，涉及多起不正当交易。去年9月底，左翼黑客组织"Redhack"在网上公布了相关电邮。许多土耳其媒体并没有报道这些敏感的电邮。德国《世界报》曾指出，于彻尔在拘留审查期间不仅被问及了他的有关电邮丑闻的报道，而且也被问及了他有关库尔德人地区和有关埃尔多安的报道。）

2017年2月27日。他被伊斯坦布尔第九刑事法庭控告公开煽动仇恨与敌意，为恐怖组织做宣传，因此他被拘留审查。2017年3月8日、9日，4月12日和17日，以及5月9日，他接受了医疗检查。伊斯坦布尔的公诉人查明，他曾与坎迪尔山区（注释：靠近土耳其伊朗边境的山地地区，库尔德工人党武装的大本营。埃尔多安称于彻尔被捕是因为曾在坎迪尔山区进行采访，但是包括土耳其国营的安那多鲁新闻社在内的记者也曾前往该地区进行采访。）的一名库尔德工人党武装领导人交谈，他曾参与库尔德工人党武装所组织的多次会议，他为分离主义分子的恐怖组织做宣传。

在我们的监狱里，现在关押有29名德国公民，他们的案情跟这起案件类似。您说在我们的监狱里有好几千人，而且他们还丢掉了工作。我想告诉您一些事情。当东德和西德重新统一的时候，有多少人丢掉了他们的工作？超过50万人！

德尼兹·于彻尔（图/Turkey Purge）

时：我现在无法核对这些数字，但是一切事情都应按照法律和法治国家的程序。

埃：您为什么不谈谈这个事情，这么多人丢掉了他们的工作？您会发表而不是删掉这些话，是吧？

时：当然不会，我们回到德尼兹·于彻尔。到今天为止还没有任何指控，但他已经被单独囚禁140天了。过了很长时间，他才被允许获得他本应有权得到的领事协助。而且，在德国，一名记者，像这样一些证据——采访一名库尔德领导人，取笑库尔德人和土耳其人——是绝不足以让一位记者被关上哪怕一天监狱的。

埃：呵呵，这里又不是德国。土耳其有自己的法律和规则。而我们现在在谈独立的司法，公正的司法。而它在履行土耳其共和国的宪法及其法律所赋予的职责。

时：在我的职业生涯中，我既采访过极右翼也采访过极左翼，还有一些被怀疑参与了恐怖主义的人。如此履行记者职分的人，在您的眼里是不是就是恐怖分子，或者说恐怖分子的支持者？

埃：在我看来，他是一名恐怖分子的支持者，因为他知道，这个人就是一个恐怖分子。您想和一个恐怖分子谈些什么？而且您究竟想发表什么？如果您在您的著作中发表了恐怖主义者的思想，这是什么？这就是恐怖分子自己的作品啊。这样一来，您就是在协助恐怖分子的宣传。全世界的公诉机关都会这么评价，因为他们会说，这是在协助和煽动恐怖主义思想，这就是犯罪。

时：您相信土耳其的法庭是独立的？

埃：有超过三百万土耳其公民居住在德国。为什么德国官方要阻止我，作为土耳其的总统，和他们会面并向他们发表演说？他们为什么不许？您如何解释这一点？言论自由何在？思想自由？一方面你们否认一国元首的言论自由，而同时库尔德工人党武装想怎么说怎么说，想怎么示威怎么示威——德国宪法法院甚至禁止我们视频连线发表演讲。但是和坎迪尔的库尔德工人党武装领导人连个线可就容易多了，这算哪门子的公平？你们要知道，库尔德工人党武装可是被欧盟列为恐怖组织，而这些人可以在德国随意游行示威，可以组织会议、可以筹款。怎么能这样？

（注释：在今年的土耳其总统制公投前夕，土耳其多个部长级高官试图前往德国拉票，德国当局都以安全措施不到位、场馆经营者不肯租借等理由加以拒绝。据估计，在德国生活着大约140万成年土耳其人，他们当中多半具有双重国籍，这些人也是今年4月16日举行的旨在扩大总统权限的修宪公投所要争取的对象，在德国当局拒绝埃尔多安政府的拉票之后，埃尔多安曾多次称德国政府为“法西斯”。）

时：我不是德国政府的发言人，我是一名记者。

埃：等等（突然转变为你）（注释：在德语中，有两种第二人称的表达方式，一种表达敬称的Sie，一种是比较随意的du，前面埃尔多安一直对记者以敬称“您”相待，而这里已经转而使用不那么尊重的“你”。），刚刚，你谈到你的无党派性，说我的老板不能命令我。而现在你却说：“我不是政府的发言人”，以及诸如此类。我是一名政治家。我是这个国家的总统。我接待了你，如果你想进行一场独立的采访，我想开诚布公地告诉你我在德国所遭遇到的事情。而你也必须公开和清楚地把所有这些都予以发表，如果你发表了，你才算的上一个真正的记者。

埃尔多安（图/Turkey Purge）

时：不用担心，我们会全文发表。但是您问我为什么您不被允许在德国公开露面，我无法代德国政府回答。我只能解读他们的立场：这表明，与土耳其政府的关系现在很糟糕。而我相信，在释放德尼兹·于彻尔和另一名德国女记者、和她两岁的女儿一起被关押的梅沙勒·托鲁之前，关系仍然会很糟糕。

埃：当这些事情在德国发生的时候，官方宣称，司法是独立的。回敬你们同样的话，我们的司法也是独立的。现在，指控正在准备阶段。当一切就绪，而且如果查明他们是清白的，他们会得到释放。如果他们有罪，司法会相应地予以判决。如果德国政府认为有理由因为这些判决而对土耳其政府予以指责，那么我们就得经历双边关系更糟糕的时期，会非常非常糟糕。因此挑唆这些负面事件，对未来是非常不好的。我们都是北约成员。有超过三百万土耳其公民生活在德国…

时：德国是贵国最重要的贸易伙伴…

埃：与我国的贸易总额超过355亿美元。如果德国政府想为了一个恐怖组织而牺牲我们的关系，那将会是一个巨大的错误。看看吧。在公投之前，德国议员对说不的那些人予以了全力支持，他们还以个人名义支持。

另外，他们也对我进行个人攻击。很不幸，我们在德国政府里身居最高位的朋友对此置若罔闻。我们一直都想与德国保持良好的关系，而且我们仍然想。我们需要彼此，我们必须保持这种关系。三百万土耳其人啊…这可不是件寻常事。（注释：埃尔多安多次强调现在在德国居住着超过三百万土耳其人，而且强调这些人有更高的生育率，以后土耳其后裔将会读欧洲进行人口置换，埃尔多安曾多次呼吁任何新婚夫妇都应至少生育三个孩子，但是土耳其国内的生育率已经大幅减缓，反而是作为少数族裔的库尔德人的生育率更高。）

2016年土耳其发生军事政变，近4万在德土耳其人在科隆聚集，支持埃尔多安（图/AFP）

时：如何保持德土良好关系呢？

埃：现在在德国有8万家土耳其公司，雇佣了48万人。您不能忽视这一点。这就是为什么我们必须保持团结。而且我们马上要参加在汉堡举行的G-20峰会，我们说过了，我们想在那里和我们的同胞会面——而德国有关部门却到处下指令，不允许埃尔多安发表演讲。我从没有经历这样的事情。德国正在自杀。这是政治自杀。

时：为什么是自杀？如果德国正在自杀，会发生什么？

埃：德国必须纠正这个错误。

时：您是说不允许您发表演讲？

埃：当然，必须纠正这个错误。我是说，不允许我和我的公民们分享我的想法，这是一个错误。当然，如果你们不愿意，我们就什么也不说。我们会参加G20峰会，在那儿说我们必须要说的东西，然后回家。但是我不能被静音！我在土耳其电视上发表演讲，这些演讲在德国也会进行转播。他们也应该在德国禁止这些转播！

时：对德国以及我们记者而言，我们的同事被捕入狱是完全无法接受的，而且鉴于这个明确的事实，他们并没有支持恐怖分子，像德尼兹·于彻尔。如果您要发出相应的信号…

埃：请您不要再为这些恐怖主义和支持恐怖主义的嫌疑人辩护了。

时：那么您很可能发现在德国公开露面会容易得多！

埃：您得站在正直的人这边！另一方面，这也意味着，库尔德工人党是恐怖组织。

时：在德国该组织是被禁止的…

埃：是整个欧洲。但是在德国街头，您很容易就发现他们带着恐怖分子领导人的画像在游行示威。而且，他们可以举着恐怖分子领导人的画像在德国警察车里抗议。在一辆德国警察车里！我们有图有真相！（注释：《时代周报》的记者之后对这段话进行了核实，柏林警方并没有获得这一信息，用土耳其语进行关键词搜索，他们并没有找到这张图片，译者也进行了搜索，也没有找到埃尔多安所称的图片。）

时：我没注意到这些图片。

埃：在一辆官方用车里，坐着恐怖分子。他手上举着一名恐怖分子领导人的画像；他在一旁挥舞画像，同时，另一扇车门边，他们在挥舞那些破布（注释：这里指库尔德工人党的旗帜）。他们在哪里干这些事情？在柏林！这是怎么被允许的？

时：德国内政部分德迈齐埃刚刚宣布，在汉堡峰会期间，当局将严格禁止库尔德工人党武装标志。理由是，正如您所言，库尔德工人党武装在德国是被禁止的。

埃：好，那我们拭目以待。我希望这些举措能够得到实施。

时：您是否打算向默克尔总理释放和解的信号？

埃：我和总理之间没有任何问题。在北约峰会期间，我和她进行了会面和谈话。我们这次也会进行面对面谈话。我们会处理许多议题。我会强调恐怖主义问题，当然也包括欧洲如何应对这一问题，我们作为北约成员国能做些什么。我个人和默克尔总理之间没有任何敌意。默克尔总理对此还没有发表任何声明，但很不幸，她的执政伙伴已经发表了。

默克尔资料图（图/Telegraph）

时：您指的是社民党。我们会问默克尔总理——本期我们也会和您的采访一道发表对她的采访——她是否要传递信息给土耳其。她曾回应说，和谐地与土耳其裔德国人共同生活对她来说是一件心头大事。而且她也说过，她不会撤回释放德尼兹·于彻尔和其他记者这一要求。这一议题对于我们两国之间的关系有着举足轻重的意义。

埃：您先回答我，您是否相信，我们给司法机关下了命令？

时：如果土耳其的司法真是独立的…

埃：您先回答这个问题：您是否相信，我们给我们的司法机构下了命令？

时：如果土耳其的司法真是独立的，为什么您说只要您在任，德尼兹·于彻尔就不会被引渡？

埃：您看吧，我们不能给司法机关下达任何命令，土耳其是一个法治国家。如果他是无辜的，他将会被无罪释放。如果他有罪，在一个法治国家法律也会做出相应的判决。

时：不考虑任何您的意志？

埃：我们不能对此进行干预。因为当我们和默克尔总理或是和其他国家进行谈话的时候，比如美国，他们总是告诉我们：司法是独立的。居伦恐怖网络的领导人在美国，我们已经给了他们所有的文件——满满85箱文件。7月15号，250名牺牲的烈士和2193名平民受伤。我们已经证实，费图拉分子恐怖组织政变支持者应承担罪责。尽管如此，我们的朋友们还是袒护他们。德国现在到处都是费图拉分子恐怖组织政变组织的成员，为什么他们就不能被引渡？

时：因为法庭会独立地对他们的案件予以裁决。

埃：我已经向默克尔女士要求引渡他们。为什么他们没有被引渡给我们？不幸的是，他们中有些人被当做难民。为什么你们不把他们引渡给我们？

时：这得由法庭决定。

埃：那么，同样，这里的事情也得由法庭来决定。

时：您最近几个月是否在考虑退出北约？

埃：为什么我要考虑这样的事情？

时：出于对西方的愤怒啊？

埃：西方令人感到失望是一回事，退出北约是另一回事。我们并没有这样的计划。说到失望，最令人失望的莫过于加入欧盟的程序。相比欧盟，北约和我们之间一直较为诚实。欧盟从1963年以来就一直在搪塞我们，他们到现在还让我们在门外等待。但是我们有耐心，我们看看会发生些什么。我们不是什么随便的国家。根植于我们国家悠久传统的那些东西让我们不会情绪化地做出反应。我们在迈出一步之前，我们会深思熟虑，会计算衡量。

时：您是否有时会想念默克尔的社民党前任，施罗德，那个时候与您的关系要友善的多？

埃：您说的很对，是的，我想念那个时期。与施罗德的关系真的非常不同，他们很棒。我希望我们可以回到那个时候，我也认为社民党不应该像现在这样行事。

施罗德与埃尔多安

时：您是指，社民党总理候选人舒尔茨以及其他一些人关于土耳其被捕记者的指责？

埃：舒尔茨先生的路线是意识形态式的。我们不清楚他什么时候开始这样。他们想利用我们的关系以在国内事务上赢得加分，但他们输了。这不是积极的发展，而且我认为他们因此正在失去德国土耳其裔的支持。

时：但是，在这种紧张状态中，生活的负担对于德国土耳其裔来说也加重了。持有双重国籍会变得越来越困难，而且在诸如一名戴头巾的女性是否能担当公务职位这些问题上已经出现了一些倒退，德国土耳其裔也被这些发展所困扰，而且也非常希望从您这里得到和解和让步的姿态。

埃：信仰自由在哪里？还有什么比一个坚持其信仰的而选择蒙头的女人更自然的事情？您宁愿为德尼兹·于彻尔的自由说情，但您却没有为这些女人的自由做任何事情。您上床睡觉，醒来，然后说，德尼兹。

时：我只是在描述当前存在的困境。

埃：已经有超过一百万人拥有双重国籍，您现在想说，您要再次剥夺这一权利？

时：我没有要剥夺他们任何东西，我只是在描述当前存在的危险。

埃：您无法向任何人解释这一点。那些基本权利不应该变成勒索的对象。它们属于普世权利。这不是一件正常的事情。我们都是北约成员国，我们想要维持良好的关系。勒索？为什么？为了救一名恐怖主义嫌疑人。默克尔女士把营救一名恐怖主义嫌疑人放在日程之上这个事实，让我觉得非常，非常奇怪。

时：再说一次，德尼兹·于彻尔和恐怖主义无关！

埃：为什么你们要为这样一个人竭力辩护？我搞不懂。

民众游行，要求土耳其当局释放于彻尔（图/Al Jazeera）

时：2008年您在科隆说，同化（Assimilation）是对人性的犯罪。现在，您是否要收回这个话，或者软化一下立场？

埃：不，我会还是会说同样的话。融合（Intergration）是不同的，我支持融合，但是我反对同化。

（注释：但是我们还是搞不清楚，一名土耳其裔德国人，到底是德国人呢，还是土耳其人？如果他/她是一个德国人，那么接受德国的法律，成为德国社会的一员就是必然的应有之义，如果他/她仍然是土耳其人，那么所谓的“融合”就是“平行社会”的另一个说法而已，埃尔多安所强调的那种“蒙头巾的自由”到底对德国意味着什么？是不是这样的自由最终会或者已经让德国搞不清楚，到底德国是什么？

我们可以联想前段哈贝马斯所挑起的“主导文化”争论，是不是说对“一”的恐惧让我们只能接受“多”的宿命，但是德国社会是否还要生活在一起？就像这位《时代周报》的主编说的，我只是在描述情况，没有感情和价值判断，这是不是体现出了现代性社会本身执着于抽象形式，一遇到价值判断就当断不断的优柔寡断特性？政治伊斯兰在西方一路高歌猛进，恰恰就是钻了西方“去政治化政治”的空子——毕竟政治作为基本的和原初的生存经验。缺乏严肃的公共政治讨论和爱国精神，那么共和国的未来会怎样？）

时：对您来说同化意味着什么？

埃：这意味着一个人的认同（Identität）被置换了。意味着他们否认了自己的宗教和语言。这意味着一个人的身份和人格被置换了。我们无法支持这样一件事情。但是我们支持融合。这意味着土耳其人融入到德国社会。意味着他们尽可能地学好德语，尊重德国的传统。但是他们在做所有这些事情的时候，他们不应该忘记自己的语言、传统和宗教。这也是我们的同胞在德国一直在做这样的事。

时：一个人的认同是由其在数十年中所拥有的经验所最强烈塑造的。难道就不能让每个人自行决定他究竟想要同化到何种程度？

埃：正如德国寻求捍卫自身的价值，土耳其也是这样。这不会对任何人造成烦恼。当我们和德国方面进行谈话的时候，我们总是被告知：您是对的，没有人会不同意。基本权利不能被暴力剥夺。我们有句谚语：你不能强迫一条狗去打猎。

时：您会指责那些土耳其裔放弃自己的土耳其护照而只保留德国公民身份吗?就像厄茨勒姆·托普居，《时代》的一位女编辑，我今天本来想带上她一起来参与采访，但是却并没有得到允许？

埃：这是他们自己的选择。我们是一个保守-民主政党，我们只会说符合我们的原则的话。一个社会民主党人会以不同的视角看问题，但我对此毫无兴趣。正因为我们保守民主党人以我们的方式进行思考，按照我们的想法做事，我们赢得了了土耳其52%的选票。

时：在公投中，您确实从居住在国外的——当然也包括居住在德国的——土耳其人那里赢得了比在土耳其国内更多的支持。

埃：这意味着那里的人们达成了一致。但这不意味着人们就不该融入他们所居住的国家。我的同胞们必须要能够和德国人共同生活，成为他们的邻居和朋友，而不产生麻烦。

2016年土耳其发生军事政变，近4万在德土耳其人在科隆聚集，支持埃尔多安（图/Anadolu通讯社）

（注释：在土耳其总统制公投中，埃尔多安在土耳其国内取得了51.4%的支持率，而在欧洲的土耳其移民社区，埃尔多安取得了超过63%的支持率，在德国的埃森，支持率甚至达到75.84%。

德国有报道称，这是因为身处欧洲的这些土耳其移民，往往对埃尔多安在国内取得的成就带有一种“玫瑰色的想象”，而且土耳其经济在埃尔多安上台之后确实也有了很大的发展。

其次，欧洲国家普遍内部治理失序，宗教极端化、保守化倾向蔓延，这些宗教保守势力一向对埃尔多安推出的去世俗国家政策青睐有加。

当然，最重要的也是埃尔多安在德国培植的深厚群众基础和基层组织，德国境内有许多代表土耳其政府扶植的机构和组织，比如德国最大的伊斯兰教组织“土耳其伊斯兰宗教机构联盟”。该联盟是德国900个土耳其清真寺教区的联合会，直接受土耳其国家宗教事务总局领导。

此外，土耳其各政党都在德国设立了代表机构或游说组织。这些组织负责埃尔多安在德国的竞选活动，对土耳其裔德国人进行政治宣传，在这种强力基层组织的推动下，德国成为埃尔多安票仓也就不奇怪了。德国人一夜间发现，自己的空口民主说教，跟埃苏丹强大的宣传工具相比，简直是渣渣。）

时：而且要避免把土耳其的冲突出口到德国。这就是德国政府所担忧的事。（注释：记者所言不虚，过去几年，库尔德人和土耳其人已经在德国城市发生了多次严重的冲突，有些甚至演变为骚乱。据统计，现在在德国生活着至少100万库尔德人和大约280万土耳其人，库尔德人和土耳其人之间深刻的民族矛盾已经愈发成为德国内部的一个不稳定因素。）

埃：您指的是哪些冲突？

时：土耳其的国内冲突也已经散步到德国，埃尔多安的敌人和支持者，库尔德人和土耳其人，所有这些紧张。

埃：好吧，但是我要告诉您一些事：如果你们为在土耳其活动的恐怖组织提供支持，出了后果，这对我们就是一个问题。这些人可以在柏林市中心支一个帐篷，悬挂恐怖分子领导人的画像。他们威胁土耳其商人，筹款然后又设法弄回土耳其…

时：我已经告诉您了，库尔德工人党武装在德国也是被禁止的…

埃：那么，在公投期间，您可以看到那些人举着恐怖分子的破布，然后照照片。甚至一个政治党派的主席也加入了。这件事该怎么解释？然后这些人说我是一个独裁者。他们应该查一查，到底独裁者是什么意思！

时：您给我们说说其他的强人吧。您现在更信任哪位：俄罗斯总统普京还是美国总统特朗普？

特朗普、普京及埃尔多安（图/Miriam Migliazzi & Mart Klein）

埃：请您不要让我们做这样的选择！您无权这样做！我们是土耳其。我们以最佳的方式发展与美国的关系，对于俄罗斯我们同样如此。从这里到美国需要十个小时，到俄罗斯只需要两个半小时。在黑海我们和俄罗斯有共同的海上边界线，而每年的游客数目俄罗斯人是第二名，第一名是德国。或许他们会登上第一名。我们的目标是将对外贸易增加到1000亿美元的水平。我们和美国的贸易总额跌幅很明显。世界上每个国家都追求其利益。当然，我们也是。我们主要的能源供应来自俄罗斯。我们正在合作完成“土耳其流”天然气管道项目，而且我们正在共同建设阿库于核电站。我们希望2023年能够完工。所有这些都在强化我们的关系。

时：今天是星期一，也就是我们采访这天，沙特阿拉伯给土耳其的最终期限被延长了两天。您一向和这两个国家都有紧密的关系。那里的局势有可能得到缓解吗？还是说您认为，这最终会导致一场极其危险的，或者甚至说一场军事冲突？

埃：对卡塔尔所采取的行动是违反国际法的。最终期限的第13点也针对土耳其，我们正在建设的基地应当被关闭。这表明了对我们和卡塔尔的缺乏尊重，2014年，我们签署了一份防卫协议。我向沙特阿拉伯提出了同样的协议。这并不仅仅关乎卡塔尔的安全，也关乎整个海湾地区。美国人在那儿驻扎了9000名士兵，还有法国人。为什么沙特人没觉得他们是麻烦，反而我们觉得是？这是不可接受的。这也是对卡塔尔固有的国际权利的侵犯。举例说，他们想关闭半岛电视台。这算哪门子的新闻自由？这样一件事是愚蠢的。

我们仍会尽我们所能为卡塔尔提供支持，因为我们拥有共同的价值，良好的关系，而且面对不公我们不能保持沉默。我们站在受害者和法律这边。在本来已经充满危机的地区，我们不希望发生新的危机。

（注释：埃尔多安在此次卡塔尔危机中所采取支持卡塔尔的立场，主要就是因为2016年土卡两国所签署的军事协议，该协议的主要内容是狼国将加强军事合作，土耳其将在卡塔尔首都多哈建立一座军事基地，该基地建成后将成为土耳其在其领土之外的最大军事基地，预计将会有超过五千名士兵驻扎于此。

虽然土耳其宣称希望充当冲突双方的调解人，但是其实埃尔多安一开始就采取了偏袒卡塔尔的策略，有分析称这主要是由于以下两个原因，一方面，卡塔尔在对叙利亚与埃及的政治立场上，与土耳其相同，另一方面，卡塔尔经济严重依赖进口食物和原料，每年甚至需要进口超过50亿美元的食品，在海湾国家切断与卡塔尔的联系之后，土耳其从中看到了大量的商机。

在去年的政变被镇压之后，土耳其货币里拉持续贬值，土耳其已被信用评级机构列为不适合投资国家，土耳其现在急需出口和外汇，因此这次卡塔尔危机也是土耳其贸易的一大机会，土耳其各个建筑承包公司积极参与了包括2022年世界杯场馆建设等诸多投标项目，埃尔多安之所以采取袒护卡塔尔的立场恐怕还是跟钱脱不了关系。但是土耳其在危机发生之后，立即宣布批准2016年的军事协议，在土耳其国内也引起争议，埃尔多安的反对者就称，土耳其应与“穆斯林兄弟会”保持距离，中立的立场才真正符合土耳其的利益。）

时：我知道，我们的采访时间早就过了。但或许您还是想知道，德国政府究竟怎么看一年前发生的政变。

埃：如果您真知道些什么，那当然。那我们就真可以搞清楚，7月15日的真正主使是谁了。（笑）

时：德国政府相信，在居伦运动的部分人中存在密谋，但这场政变并不是由居伦运动核心所发起的。他们相信，这场政变是由居伦支持者、基尔马主义者和机会主义者所发起的，参加的士兵数量不超过8000名。这是德国情报机构所获得的信息。

埃：德国不应是庇护最高级别主使的国家。在北约德国总部的那些士兵假扮成了难民，而德国接受了这些人的申请，一些法官也逃往德国。

时：每个人都可以在德国提出难民申请。

埃：但你们不必同意这些申请。

时：这需要具体情况具体分析。

埃：但人们必须首先问下，你是谁？你是一名恐怖分子。为什么你要逃亡？你是土耳其的一名检察官而你在逃亡！你是北约军队的一员，你服役到期了，而你却留在了德国。为什么？回你的祖国啊。假如你没有罪，那么你不会有任何麻烦。如果你真的有罪，那你必须面对祖国法庭的审判。

（注释：埃尔多安在这里指的是，2017年年初，大约有40多名驻扎在德国各个北约基地的土耳其官兵，选择了同时在当地申请避难。据德国《明镜周刊》的报道，其中一名申请避难的土耳其士官说道：“虽然我本人并没有参加去年发生的政变活动，也谴责政变分子的行为，但如果我现在返回土耳其就会面临着被关押，甚至被接受酷刑的危险”。

同时，老对手希腊也拒绝向土耳其官方引渡8名政变失败后逃亡希腊的土耳其士兵，当时土耳其官方甚至威胁希腊政府，取消两国在2016年3月达成的难民协议，根据该协议，土耳其承诺接回所有非法入境希腊的难民，而途径希腊是难民潮的一条主要路线。）

时：每件案子都要个案处理。德国方面说过了，给我们证据。

埃：我已经移交了超过4500份文件。那里面有所有的证据。

时：那么德国法院也可以对政变参与者进行审判。但是如果法庭相信，在土耳其他们将面临非人道的监禁条件甚至虐待，那么并不必引渡他们。

埃：土耳其没有死刑。别在发明这些借口了！我给了默克尔女士4500份文件。你们必须把他们引渡回土耳其。只要你们不这么做，土耳其就将视德国为一个保护恐怖分子的国家。这点你们应该清楚！

（本文首发于微信公众号“经略网刊”，翻译及注释出自德国弗莱堡大学法学博士候选人、经略研究院研究助理黄禹洲，观察者网已获授权转载）