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斯科特·肯尼迪:拍了这部纪录片, 才知道卖有机食品的势力这么大

2018-04-29 08:51:02

【4月19日,纪录片《食物进化》观影暨转基因科普交流会在北京举行。农业农村部相关负责人,生物技术、经济研究、科学传播领域的专家在交流会上表达了转基因科普和产业化方面的观点。影片制片人斯科特·肯尼迪也来到现场和媒体交流,并在活动结束后接受了各家记者的采访。

斯科特·肯尼迪:大家好,我叫斯科特·汉密尔顿·肯尼迪,我本人是一名导演和制片人,来自加利福尼亚州。我参与导演和制作了《食物进化》这部关于转基因食品的纪录片。

记者:首先想问一下为什么想去拍摄这样一部纪录片,本片希望能够达到什么样的目的?

斯科特·肯尼迪:我们在拍摄《食物进化》这个纪录片的时候,希望能够对转基因话题做一个重新的设定。不少人对转基因食品有很多的疑虑,所以我们希望以一个非常科学的视角做一个内容记录,而不仅仅是去分享大家的意见、观点和情感上的思想。我们想告诉大家什么是转基因食品,转基因食品使用了哪些技术,为什么这么做,是否采取了相应的安全措施,如何让产品进入到市场上等等。

所以我们从这个视角给大家分析各类信息,并且打消大家对于转基因食品的疑虑。因为很多媒体渲染转基因食品不安全,经过科学研究之后,我们发现它是没有任何依据的。

我们发现不光是一些媒体,一些纪录片在讨论这个主题时也会有偏差,而且很多关于转基因食品信息传播的方式是错误的,所以我们希望重新设定一个信息沟通场景。我们也知道有些记者或者是纪录片传递的信息是错误的,其中有些是无意的,有些是有意误导,这两者之间是有差别的。

我们这个纪录片力图降低大家对转基因食品的恐惧感。我是一个制片人,也是一个父亲,我们也希望各方在制定有关转基因的政策时,无论是政府还是家长都需要做出更加科学的决策。

记者:我比较关心这个纪录片的制作经费来源和制作过程,因为反转人士可能以经费作文章,可不可以简单的给大家介绍一下。

斯科特·肯尼迪:这个问题非常好,而且也非常重要。我们的经费来源是一家叫IFT的机构,总部设在美国芝加哥,由食品方面的科学家所组成的非营利组织,它的全称是食品技术研究所。

这个研究所正在举办成立75周年的庆祝活动。所以当时我就问很多的电影制作人,是不可以做一个相关的纪录片,于是我们一拍即合,决定合作。在做这个纪录片的时候,我们首先考虑的一个重大议题是人口问题。权威数据显示,在不久的未来地球上的人口会达到95亿,2025年的时候会达到110亿,所以从这个角度来讲,食品安全对人类的未来非常重要。

我和我的制作合伙人讨论的切入点是食物浪费问题。我们知道中国在食物浪费问题上也很突出,从这一点出发,纪录片过渡到了转基因这个主题上。转基因是关于食品的科学,也是关于如何让全世界处在不同经济水平的人了解我们的转基因食品——主题于是就确定了下来。

中国工程院院士,中国食品毒理学学科的创始人之一陈君石(左三)在现场

在和研究院的科技工作者进行讨论时,以及在整个拍摄的过程中,至始至终我必须全程控制。当时这些研究所的科学家也都对此表示同意,所以您刚才提的资金问题其实很重要,不光是对于拍摄纪录片,对于科学研究也是如此。因为这要确保科学工作者或者新闻工作者在自己的工作过程中,要完全自主地去搜集所有真实的信息,这才是他们纪录片公信力的基础。

最近经常的一个现象是转基因支持者和反对者互相指责。指责绝非是最佳的沟通方式,比如双方指责对方的资金来源是可疑的、不可信的,这都不是很理性的对话模式。合理的对话应该是先看一下资金的来源方是谁,然后再看制作流程。整个过程中,导演始终把控着内容导向。所以这样的交流才是一个比较高效的方式。明确了资金来源之后并不意味着双方的讨论就此结束了,而是要再继续讨论专业的流程是怎么样的。

记者:我在纪录片中看到一位乌干达的农民流着眼泪说,美国人你们记住了,每次你们说反转基因的时候,都是在压迫非洲。如何理解这句话?为什么转基因食品不仅是安全的,而且是必需的?为什么转基因食品对第三世界国家的人民是重要的?

斯科特·肯尼迪:这位农民不是来自乌干达,而是来自南非。他用这种伤心的方式,啜泣着说出了那句话。对此,有两个方面需要指出,一方面是大家对于转基因的恐慌,导致这些农民没有办法继续从事相关的行业,这个也给他们的生活带来相当大的损失。

另一方面是,当南非允许种植转基因产品的时候,他们的生活其实得到了很大的改善。比他们通过自己的收成提高了生活质量,并且让自己的孩子上了大学。

再提到转基因食品重要性的时候,要给予每个具体的案例进行分析。我们发现南非这个案例的风险的可控性还是比较好的。当然也会出现特殊情况,比如说过多使用杀虫剂。有些时候我们看到中国和其他的国家都在用一种叫草甘膦的杀虫剂,我们已经证明它的毒性比以前别的杀虫剂毒性更小。

中国抗虫棉的使用也是一个比较成功的例子。首先它对于环境带来的毒性比较小,通过转基因技术使得这个棉花本身有了抗虫的功能,所以我们也希望能够看到中国未来能够使用更多的先进的技术。因为这不仅对于单个使用这些技术的农民是有益处的,同时也能让消费者获益良多。

《食物进化》影片截图

不少南非农民种植了转基因大豆和玉米之后产量有非常大的提高,同时杀虫剂的使用也有了很大下降。还有其他更加明显的例子:肯尼亚、乌干达有比较严重的粮食安全问题,虫害让当地出现了杀虫剂药效萎缩的情况,导致香蕉产量降低50%,当地人们的能量摄入30%都是靠香蕉的。

针对这个情况,非洲的科学家以及来自于世界各地的国际科学家都在乌干达和肯尼亚进行了广泛研究,对如何降低植物发病率在当地进行了实验。但是目前还没有更好地让实验成果在农业方面进行较大推广,部分原因也是因为这些地方对转基因有恐慌和错误的理解,导致了一个很负面的结果。

而且这个问题依然非常复杂,我们需要根据进一步的具体案例分析出更多数据。在南非这个案例中,我们可以和各位科学家一起来讨论如何更好地在非洲应对粮食安全问题。在我看来,目前情况下,如果当地农民能够进行种植转基因粮食的话,其实是能够对他们带来好处的,当然前提是让每个农民都要自主决定。

记者:在转基因技术的发展运用过程中,一直有两种声音——支持和反对,这两种声音一直没有停止过。我不知道你有没有看过一个中国媒体人拍的转基因的纪录片。如果你看过,是如何评价的?在你的转基因纪录片里面,如何去公正地呈现这两种声音?

斯科特·肯尼迪:关于您提到如何公平公正呈现这两方观点是非常好的问题。首先我以气候变化问题作为例子。

美国媒体报道气候变化时通常会请不同的人阐述自己的观点。一个是科学家,他们会给大家讲这个气候变化是实实在在的,我们必须要谨慎地去处理这个问题。可能旁边还会有另外一个专家,他会讲气候变化根本是不存在的,我们不用去听他的这些想法。还有可能出现这种情况:一个科学家否定这种气候变化情况存在,还有99个科学家认为这个情况是事实。所以以公平公正的方式去呈现两种截然不同的观点确实是比较困难的。

纪录片截图

当然我们希望能非常公正地代表那些在纪录片出现过的每一个人,尊重和平等对待每一个个体。但是在电影中大家可以看到,有一些反对转基因食品技术的人,呈现出来的状态是他们的控制欲非常强,他们非常卖力地向大家传递这些恐怖情绪,与此同时又在推广一些其他产品理念,比如一些天然食物或者有机食物。

我们当然是要公平的呈现两方的观点,但是在呈现过程中也能看出来,其中有一方并没有用一些很合理的信息去赢得转基因辩论。

记者:中国的这个媒体人叫崔永元,他的转基因的纪录片是赴美拍摄的,当时应该是自筹了100万经费。这个纪录片当时也是采访了很多反对转基因的人,对于正面支持转基因观点的人采访的非常少。我可以随后找这个视频发给你看看。以后肯定还是很多人想拍摄关于转基因的纪录片,如果是这样的话,我想问一下你对此有什么建议?

斯科特·肯尼迪:先问您一个问题,虽然我没看过这个纪录片,但是您看完之后有没有觉得它真正地阐述了事实呢?

记者:中国转基因舆论的情绪比较复杂。对了解转基因技术的人来说,看完了之后会觉得这个纪录片有失偏颇,但是对于反对转基因的情绪非常强烈的人来说,他们会认为这个纪录片迎合了他们某种想法,所以这是一个非常特殊的情况,可能跟美国不同。

斯科特·肯尼迪:首先非常感谢您刚才提供的信息,其实在美国和欧洲其实也都有这样的情况——相关的电影或者纪录片传递的信息可能并不正确。但是我们认为观众在看的时候也在问这个问题:这个电影是不是在真正的讲述事实。

所以观众在看的时候一定要留心这些影片传递的信息是否有科学依据。比如说他在向公众传递信息的时候,是不是有相关科学证据去支持他的观点,这是很重要的。

这就要求我们有两重思考,一种是直觉的思考,另外一种是深层的去寻找相关证据和证明的这种思考,所以我希望观众看影片的时候都有这两层思考。

另外一点是我对其他的制片人会有什么建议。我认为大方向还是应该支持转基因食品研究,在拍摄过程中勇敢地给大家呈现事实。当然在拍作品的时候,把剧情变得非常夸张可能会比较吸引人。但是我们要掌握一个平衡点,一方面不要让影片变得太枯燥,让大家看不下去;另外一定要讲述真正科学的依据是什么,无论是做转基因食物还是其他的主题电影都是这样,要遵循这样一个态度。

我们作为纪录片的拍摄人,希望解决世界上一些复杂困难的问题,但这项工作本身就是很难的。所以我们要在拍摄纪录片的时候,可以寻找那些真正在解决问题的人,去呈现他们的工作,这是给未来其他一些拍摄者的建议。

记者:这部片子在美国应该已经有多人看过了。那会不会有这种情况,原来支持转基因的人,看了这个片子更加深了自己这种观点。但是还是对转基因反对的人,可能他一方面不太会看这个片子,但是即使看了这个片子之后,也不会改变自己的这种想法。怎么打破这种壁垒?换句话说,如何让反对转基因的人看完之后转而支持转基因?

斯科特·肯尼迪:这是个非常好的问题。对此我们在今天下午观影过程中也会做这样一个小实验。期间我们会让观众举手回答这个问题:有多少人会认为转基因食品会让自己更健康,或者说转基因对整个地球的发展是负面的?任何人都可以举手,我们通过这样的方式来展示。

然后在观影结束之后,我们让大家再去举一次手。过去我们有过一个情形,就是100%反对的人他们后来全部同意接受转基因食品。通常情况下这个数字能达到60%到70%,有一些人可能就是以前反对看完之后还是反对,这就是个人骨子里的观点不同,不会改变。

纪录片片段

但是在电影放映过程中,我们其实还会问大家另一个问题,在观影之后,大家是否觉得在肯尼亚、乌干达这些地区的农民,是否有权利使用转基因技术来解决他们当地一些问题。这个时候大家绝大多数都是百分之百举手赞成。

但是反对转基因的人在这个时候也会举手,我不知道这些人是怎么想的,我可能觉得他们需要去看心理医生,但是这是我们经常看到的投票结果。

当然只是单纯的劝说还是是比较困难的,我觉得科普知识宣传还是很重要的,而且正确的科普知识宣传更为重要,因为有一些知识传播的方式并不太好。

比如有一些人说,你是反对转基因产品的,但是我是同意的、支持的,所以你是愚蠢的,这是一种非常不好的科普方式。比较好的方法是我们可以问这些人,你们本身对转基因食品的担心和忧虑是什么,或者说你觉得有哪些方法可以改变现在农业体系中出现的问题,这样才能真正和这些人建立沟通和联系。当然我觉得所有人,包括我们在座的每一位,都希望我们的食物是非常安全、健康、营养的,是经济实惠的,而且是可持续的,我们要通过科学知识帮助我们去作出决策,思考怎样才能建构一个最好的农业发展体系。

记者:这个纪录片是不是在很多国家、很多地区都有观影活动?我想问一下斯科特先生,哪一场观影活动中有什么特别印象深刻的事情,或者特别有意思的事情,对你启迪挺大的?

斯科特·肯尼迪我们在多少国家举行过观影活动,这个具体的数字可能需要随后再告诉您,需要再确认一下。

另外确实我们在很多不同国家放映过,我本人参与过的就有爱尔兰和英国,还有布鲁塞尔的欧洲议会以及联合国的某些组织。我记得很早的时候,有一次在放映期间,一个意大利罗马的年轻人看过纪录片之后,觉得非洲农民不能选择转基因食品这个技术。

这个意大利人认为,他们种植的是单一粮食作物,一般我们认为种植单一粮食作物的做法是不好的。刚才我已经提到我们需要两层思考,除了直觉上的思考以外,我们还要以科学知识为基础再思考一次。其实单一粮食作物种植也是非常高效的,而且也能够给农民带来比较多的收益。所以他的说法其实是对农民的一种冒犯,我们希望双方建立的对话,一定是基于事实基础之上。

尽管我们拍摄的是一部以科学科普为基础的一个纪录片,但是科学并不是去解决任何问题最完美的方法或者唯一的方法,因为我们还需要有对农民以及其他各个方面的监管和规定,这些也是有的,并不是说科学就是唯一的解决途径,所以我们要根据具体的案例去分析。

记者:我有两个问题,首先想知道您是什么时候第一次接触到转基因的,当时您的态度是什么?还有能否知道您的专业背景和工作经历,您的专业背景和工作经历是不是能够影响您对转基因的态度?

斯科特·肯尼迪先回答第一个问题。我是什么时候第一次接触到这个概念的,这点很难回答,因为确实已经很久了。但是在拍摄这部纪录片期间,我有这样一个直观感觉,有些人是非常害怕和担心转基因食品的,而且有些人的态度是非常憎恨转基因技术,甚至憎恨转基因食品生产公司。当然看见烟不等于就着了火,他们个人认为自己还没有足够的信心证据去转基因是不安全的。

对转基因食品,自己之前没有非常明确支持和反对的态度。我是在拍摄过程中才开始深入了解这项技术的。后来我接触到一些人,他们很喜欢贩卖恐慌,而且经常喜欢推广天然食品和有机食品来作为自己的一个卖点。这个是在拍摄过程中最大的一个发现,以前没有了解他们有这么强大。

反转基因网站的宣传图(@Trusted Natural Health

我作为一个父亲和电影制作人,有相当多的证据去证明,在市场上有很多非常成功的反转基因人士,通过贩卖恐慌的方式去搞营销。

还有就是关于人们如何饮食,也有很多误解。我们都希望自己完美的饮食习惯,但也只是能趋向于完美,还是要根据个人不同的生活情况,比如生活的地方以及经营状况来决定的。

我个人认为,比较健康的饮食方式是要摄入不同类的谷物和蛋白质,要补充蔬菜、水果,不要吃得过饱。

当然目前中国肥胖的情况还不是特别严重,但是在美国这个问题就比较严重了。在这个过程中,我本人不认为所谓的天然食品和有机食品比健康和饮食更重要,而且会导致一些家长认为,如果我买不起这些天然食品和有机食品的话,自己就是比较失败的父母。

我出生在加州的柏克莱,本人受到很多自由知识分子的影响。而且我也可以给自己加上同样的标签:自由主义知识分子。我的本专业有两个,戏剧和英语。电影是在我工作之后才进入的一个新领域。我的父亲和祖父都是律师,他们带给我的影响就是努力寻求真实的事实。

在自由知识分子们的影响之下,我会更多地去探求如何能够让所有人都得到公正的对待,以及去打破性别劣势和种族劣势。

在拍摄这个电影过程中,尾盘重新燃起了对自然科学知识的热情。科学有一点是非常美的,它不会附属于任何政党、任何国家,不会附属于任何富裕群体或者是贫穷群体,能给我们提供一种寻求知识和求真的方式。

记者:我知道很多人确实都对转基因有很强烈的抵触情绪,因此,在推广过程中是不是存在一定阻碍,他们是不是拒绝来观赏这个影片,那你们是如何解决这个问题的?

斯科特·肯尼迪:让人们去摆脱自己固有的观点其实是非常困难的。也就是说有一派人他们明确反对转基因食品,另一派人他们认为转基因食品就是安全、有效的。但是我们可以关注中间派。这些人的态度并不明确,他们希望能够去获得更多的信息,到底什么是安全的,什么是可持续的。

记者:您觉得通过这个影片能不能解决关于转基因的问题,就是能不能通过这个影片转变人的思维?

斯科特·肯尼迪:当然,改变别人的观点确实是非常困难的,仅仅通过一部影片也是不够的。但是让我们感觉很荣幸的是,这部纪录片还是改变了一些人的观点。具体来讲,它能够让大家重新思考如何使用科学知识来去作出相应的决策。我们非常高兴的是我们在这部纪录片当中给大家呈现了很多的科学证据。

在观影之后,他们会说,我们现在对转基因食品有了了解,我们也知道在哪些情况下它有哪些应用,也知道了在市场上销售的产品哪些是安全的,而且也是根据具体情况来去决定自己什么时候去购买转基因食品。所以大家看到,这样一个过程是非常复杂、非常长的过程。

斯科特·肯尼迪在活动现场

但是反过来讲,单纯反对转基因的人,当他们去兜售这些恐惧和这种疑惑和困惑的时候,要比向大家去传递正确科学知识快的多。

记者:刚才我看到斯科特先生在接受采访中多次提到以一个父亲视角去做这样一个纪录片,我想知道在他自己家庭中他给孩子们选择食物的话,比如说转基因食物和有机食品,这些区分是平等的,还是比较喜欢某一类转基因食物?或者说怎样基于一种健康理念对食物做一个选择?

斯科特·肯尼迪:这是我最喜欢的一个问题。一提到父亲这个角色的时候,一定会想到反对派经常会有人说做一个母亲怎么样或者作为父母怎么样,当然并不是说我对这些人不尊重,因为养育孩子是一个非常美妙的过程,但同时也是一个非常困难的过程。比如决定如何他们的饮食习惯,然后决定上什么学校,帮他们选择玩耍的伙伴和课后的活动等等,这些都是需要去考虑的。

从科学角度来看,非常丰富而又均衡的营养摄入是很重要的,比如蛋白质、脂肪和谷物、蔬菜等,还有要减少糖和酒精的摄入。

当然并没有科学证据证明,如果一直食用有机和天然的食品和饮料会更加健康或者更加安全。在制作这部电影之前,我就不太会去购买有机食品。这并不是说在金钱方面有什么问题,而是在说斯坦福大学专门有相关科学研究,证明有机食物不比其他的食物更加营养丰富;或者说,某个品牌的有机食品不一定比其他牌子的食品有更多的营养。所以总体来讲,我是不会专门去区分有机和非有机的食品。

另外一点,有机食品也是营销手段的客体。但是这问题已经不是营养或者健康问题了,而是你能不能买得起,所以我们在购买的时候还是会综合考虑。

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斯科特·肯尼迪

斯科特·肯尼迪

美国纪录片导演、制片人

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来源:观察者网 | 责任编辑:武守哲
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