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侠客岛专访美对华问题专家傅高义:特朗普会把世界带沟里吗?

2017-02-27 07:50:34

【1月28日,侠客岛在美国专访了中国问题专家、《邓小平时代》的作者傅高义先生,谈到了中国、美国、日本等问题。以下是我们的访谈实录。

由于老先生平日事务异常繁忙,整理出来的采访文字稿又经老先生反复几次修改,所以这份祝福晚到了近一个月。在这飞鸿往来中,老先生治学和工作的严谨态度,让我们感佩不已。】

1、侠客岛:首先,感谢您接受侠客岛的专访。这些年,您致力于研究中国改革开放这段历史,曾评价称:“邓小平如果还活着,会肯定习近平总书记对反腐的贡献,会重视经济问题,继续改革开放。”今年是中国全面深化改革的第五年,在中国高层的表态中,反腐、经济体制改革等等举措将持续强力推进。您能再跟我们分享一下您对近几年中国深改的观察分析吗?

傅高义:近些年,习近平打击腐败非常成功。今天的中国比邓在位时强大得多,习近平因此希望让中国在国际舞台上扮演更重要的角色。对于国内事务,他知道腐败问题的严重程度,地方政府在发展经济的同时,也在把钱往口袋里装,很难控制。眼下,习近平领导的反腐取得成效,赢得百姓尊重。但是也导致一些官因为他们怕会犯错误他们消极、不作为等现象,建议从法治层面厘清,哪些能做,哪些不能做,解决这个问题的确不容易。

邓小平在三中全会之后开始搞改革开放,非常成功。不仅是邓小平,江泽民、胡锦涛和习近平都在继续改革开放,进步非常大。现在,中国市场基本是开放的,相关政策很大程度上也是按照市场规律来制定的,同时与各国关系总体也较好,虽然问题存在,基本发展一直在继续。

我观察日本、韩国还有台湾(地区)的经验,他们最初都是几年高速度发展,后来变成低速度的发展。中国如今也会面临这样的情况,从高速度变成中低速。但这不是领导人的问题,而是经济结构导致的。当然了,每个国家都会有问题,现在美国的问题比较大,新任总统特朗普有不少问题。中国也有一些问题,但我认为中国的基本政策做得很不错。

2、侠客岛:说到特朗普,他在中国也是一个非常有关注度的热点人物。当然,对美国老百姓来说,特朗普更是一个五味杂陈的总统。我们可以看到自美国大选开始以来,美国社会各阶层、族群对于总统候选人的态度迥异。国内一直对特朗普当选存在着强烈的反对声音。美国社会正在遭受着大撕裂。您怎么看待此次美国的内部分裂?这在美国历史上是否罕见?又该如何修复?

傅高义:我认为这是经济结构变化,导致社会分配不均、贫富差距拉大造成的。今天的世界变化太快了,科技突飞猛进的发展带来新兴产业,带来经济结构的巨变。美国传统产业因人力成本高,就去了日本、台湾和韩国等成本较低的国家(和地区)了,后来又到了中国,将来还会从中国搬到东南亚和印度。经济全球化时代,高科技企业和金融资本赚取了丰厚利润,传统产业式微,大批工人收入下滑乃至失业,贫富差距日益拉大,导致社会对立。

在社会均衡发展方面上,日本做得较好。虽然经济已停滞多年,但日本对医疗、教育等民生问题解决得较好,贫富差距较小,社会比较安定,民众没有对政府非常不满的情绪。我是学社会学的,观察问题不限于经济一个维度,从社会发展全方位的角度看,我认为日本做得不错,美国是有缺点的。

3、侠客岛:但也有不少人对美国的医疗保险和免费大学教育非常羡慕。

傅高义:我认为美国做得不够好,不如日本和加拿大。美国搞市场经济搞过头了。有些事情,比如医保问题,应该让政府牵头去做。特朗普政府这批人是以自由市场经济为主的,我认为他们奉行的医保和教育政策,效果不会太好。

4、侠客岛:看来,作为商人出身的总统,特朗普会是一个非常独特的存在:缺乏执政经验,又有夸张的个性和行事风格,甚至挑衅中美关系的基础——“一个中国”原则。纵观美国历史,您认为特朗普执政的这几年在美国历史上会处于怎样的位置?对中美关系会有什么样的影响?

傅高义:基辛格之前也说了,自从他1971年访华以后,美国总统大选期间,竞选人有时候会说一些对中国不友好的话。而一旦他们当选总统,与中国的关系又变好了。因为,就任总统后你要对美国负责了,中国是很重要的国家,中美关系也非常重要。所以他考虑美国利益同时还要和中国合作。

特朗普会不会这样做呢?现在预判还为时过早。与前人相比,特朗普当总统的准备比较晚,他的知识还是太少,说了很多废话。我们知识分子觉得,他作为总统不是最佳人选。但在美国,什么人当总统我们都要寻求合作。

不过,特朗普新任命的驻华大使布兰斯塔德,是对华友好者。20年前,习近平访问艾奥瓦州时,与时任州长的布兰斯塔德相识相交,最近二三年前两人又见过几次面,增进了友情。布兰斯塔德应该算是习近平在美国最好的朋友,艾奥瓦州也跟中国地方政府建立了友好关系。布兰斯塔德若能把对中国的关系处理好,希望他也会影响到特朗普。

现在中美关系是很广泛的,中美关系不只限于美国总统一方所为,它还包括美国社会各界对华关系。目前,中美两国人民之间的交往不断加深,双方各层面关系都在发展推进,我对两国关系向好比较乐观。

5、侠客岛:在民众的眼中,特朗普很有个性,但在中国看来,他的行事风格有点“乖张”。他之前在推特上说要在美墨边境建一堵墙,他现在好像真要执行这个计划了。那他之前对于中国问题的表态,会在执政之后进行下去吗?

傅高义:有些事情他现在想做,比如医改问题,很快就说了自己的看法。但是我认为他的很多措施不是这么好实行的。他以前是商人,有了想法就去实施。但是,当总统可不是这么简单的。国家这么大,不同意他主张的人很多,不过,特朗普的主张也并非全错。比如,中美贸易逆差问题,美国公司在中国碰见的问题的确不少,对美国是有损害的。这个贸易不平衡是经济结构的问题,把这个问题解决好,不是坏事。

对于许多问题,我们美国知识分子不一定同意他的看法。我们不仅要听特朗普怎么说,要看通过国内讨论以后,要看他怎么做。

6、侠客岛:听其言,观其行。不过,特朗普在大选期间和当选以来,有许多攻击中国的言行,比如和蔡英文通话,挑战“一个中国”原则。特朗普组建的内阁成员中也不乏对华鹰派。现在特朗普政府开始运转,中国这边对接下来的中美关系也是有一定担心的。

傅高义:我认为,他跟蔡英文通话不是好事,他不应该这样做。蔡英文这样做,对台湾也没有好后果,大陆会借机对台湾施压。但是我猜他会支持我们以前的做法。美国的政策就是,中国称为“一个中国”政策,美国对此没有说我完全同意,但是美国说过,“大陆跟台湾都觉得只有一个中国,我们不反对。”我个人认为这个说法是妥当的,特朗普也该这样做(注:特朗普元宵节前与习近平通话,确认了“一个中国”原则)。

对于特蔡通话,我认为中国的应对很稳妥,比较成熟,说我们要看一看这个情况如何,给台湾一些压力,给特朗普一些时间。当然,中国要表态,告诉特朗普我们不同意你的政策,批评他,美国国内也在批评他。但是不要反应太过强烈,中美关系至关重要,要保护中美之间长期形成的良好关系,避免冲突。

现在不少人认为,美国在遏制中国。我认为不是这样。二战以后,作为世界强国,美国认为全球发生什么事,自己都可以解决,美国的民主法治是最好的,别国应该跟自己一样。为此,过去的二、三十年里,美国犯了许多错误。比如,派兵进入伊朗、阿富汗,今天多数美国知识分子认为这是美国决策上的重大失误。

对于未来的美中关系,我认为美国领导人应该与中国合作。

7、侠客岛:特朗普上台后,之前紧张的俄美关系好像在回暖,外界有猜测说特朗普要联俄制华?

傅高义:美国式民主决定了总统不是想做什么就可以做的,没有那么简单。

8、侠客岛:说完特朗普,说说离任的奥巴马吧,您是怎么看待奥巴马执政功过?

傅高义:我认为奥巴马干得比较出色。不只我一人,美国知识分子基本上都认为奥巴马做得不错。奥巴马是个很负责任的人,也很聪明,想实现美国民众的理想。他学法律出身,遵守法律制度方面堪称模范,但是领导一个大国,在政治上不太内行,不善于与议会合作、取得议会支持,与议会的关系不太理想,致使他许多政策受阻。

9、侠客岛:难以推动改革,恐怕是不少国家一直头痛的症结。这次08年金融危机以来,舆论也都在呼吁全球性的一场改革,完善世界治理体系。但一些西方国家开始逆全球化,搞贸易保护主义。今年年初,习近平主席在达沃斯论坛表达了中国对全球化和自由贸易的信心,以及继续推动全球化的决心。经过将近40年改革开放的积累,中国在全球化中的角色已经开始转变,您觉得,可否说中国现在已经进入了一个改革开放的新时代?您怎么看待中国在世界舞台上的新角色?

傅高义:嗯,可以这么说。如今,中国与世界的关系越来越紧密,中国带头支持现行世界秩序的继续运转,我认为是好事,不仅对中国,对全世界来说都是好事。我个人认为要是中国用和平的做法发挥世界的作用别的国家会欢迎。要是用军队的做法可能不太欢迎。从外国人的角度出发,我还希望中国进一步扩大国内市场,让市场更加开放,让外国人进入更加自由。

我对中国现在国内的情况可能还不是太熟悉,因为我不是研究这个时代的,我研究的是邓小平那个时代。我的理解是,在腐败问题方面,现在做得非常成功,达到了它的效果。但是我认为权力的集中,有好处,也有负面影响。中国问题这么多,关系这么复杂,我想还应该多鼓励下面的人主动作为,给他们更多的责任。

10、侠客岛:听说您最近在研究胡耀邦?现在的进展如何?

傅高义:现在我正聚焦两个题目,一是胡耀邦,一是中日关系。研究邓小平时,看了不少关于胡耀邦的材料。对于中国的前途、中国未来要走的路,胡耀邦有很多思考。前年他诞辰100周年的时候,习近平的讲话说得很好。

我认为,胡耀邦的一些思想不太符合当时那个时代,但适合后来这个时代。我对这个人物很感兴趣,曾去过他的故乡湖南浏阳,与他的儿子胡德平交谈过几次,看过他女儿满妹写的书《思念依然无尽——回忆父亲胡耀邦》后,也与满妹见面交流过,胡耀邦一书已写了四五十页。

目前,我暂停了胡耀邦一书的写作,先着手研究中日关系,因为今天中日矛盾成为突出问题。我现在在看中日两国的历史材料,想从历史、文化、社会、心理及二战等全方位视角,观察中日关系。 但是我不仅看近代史还看古代史。比如,中国唐朝时,日本的经济、儒学、佛教、书法等,多从中国学来的。1894年甲午战争后,许多中国人,包括孙中山、黄兴、周恩来、蒋介石等革命先行者,以及后来的鲁迅、郭沫若等文学大家,都去日本学习生活过。

1971年到1989年,日本为了争取在中国的商业机会开始积极改善同中国的关系,中国也兴起一股留学日本潮,中日关系进入一段黄金期。而今,两国关系太坏了,为什么会这样?怎么去改善?这是我正在思考的问题。

我先从英文材料入手,今年四月份后,打算用四五个月的时间研究中文资料。那时,我的一个中国老朋友会过来帮我,社科院日本所的吴怀忠在我研究中日历史方面也会提供帮助,要是顺利的话,明年夏天可以写完这本书。

我是个很认真的人,想了解实际情况。我想让美国人更加了解中国和日本,也希望中日关系、中美关系都良好发展,希望这三个国家都过得好。

侠客岛:感谢您百忙之中接受我们的采访。最后,您给侠客岛的岛友们说几句祝福吧。

傅高义:侠客岛的岛友们,大家好!祝大家新年快乐!鸡年好!我觉得今年可能不容易,我们应该更加努力!

采访/郑思宁(发自美国纽约)

人物简介:

傅高义(EzraFeivel Vogel)

1930年7月生,费正清东亚中心前主任,社会学家,精通中文和日文。1950年毕业于俄亥俄州韦斯利大学。1958年获哈佛大学社会学博士学位。在1963—1964年成为哈佛的博士后,学习中文和历史;被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者。撰有《邓小平时代》《日本第一》《日本的中产阶级》《重整旗鼓一重建美国实例分析》等著作。

2013年,傅高义被授予“世界中国学贡献奖”。

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傅高义

傅高义

费正清东亚中心前主任,《邓小平时代》

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来源:侠客岛 | 责任编辑:张红日
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