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观天下讲坛| 张维为:话语自信——回望六年前与福山的那场辩论

2017-06-13 07:35:08

2011年6月,张维为教授与日裔美籍学者弗朗西斯·福山的那场“世纪之辩”,已经成为中西方学者就“中国模式VS西方模式”进行正面话语交锋的一个经典。6年过去了,究竟谁的预测与判断更准确呢?是时候回头做个“中期评估”了。

2017年6月12日,观天下讲坛特邀当年辩论的主角张维为教授,与大家一起重温激辩风云,畅谈中国构建话语自信的重要性。活动当天共计十几家媒体出席,逾百名观众慕名前来,报告厅宾客满座,气氛十分热烈。现将张教授发言整理成文,以飨读者。

谢谢大家在繁忙的周一,冒着雨来到这个会场,今天我们一起来回望一下六年前我与福山的那场辩论。我想这么多朋友愿意到这儿来,恐怕主要不是因为我有多大的影响力,而是当时我与福山辩论的一些问题,今天仍然有着特别的意义。

2011年6月,也就是六年前的这个时候,美籍日裔学者福山先生应《文汇报》和上海春秋研究院的邀请,与我进行了一场很有意义的辩论。这个辩论网上有视频,中英文的文字记录在2011年当年就发表了。应该说这场辩论已经成了中、西方学者就中国模式和西方模式进行正面话语交锋的一个经典,产生了相当的国际影响。这场辩论涉及了一系列最尖锐的政治问题,如民主还是专制、法治还是人治、坏皇帝问题以及小布什问题等。我觉得这个辩论的影响还会持续,因为它所涉及的问题还会长期地影响我们这个世界。

福山先生是西方著名的自由派学者,其著作《历史的终结及最后之人》让他一举成名。他的基本观点很简单:西方式的自由民主代表了人类历史的最高阶段,在这个意义上,历史终结了。苏联的解体和东欧的崩溃似乎印证了他的观点。辩论主办方本来请他来谈“国际秩序中新兴国家的作用”。但那天他抵达上海文新大厦的贵宾休息室时,对大家说“我今天想谈谈中国模式”,这让大家感到有点惊讶。因为福山对中国模式有多少研究,大家并不熟悉。

这些年,中国人文社会科学领域,西方话语的渗透无孔不入,特别是政治学、经济学、新闻学、法学等。在与福山先生辩论前,我也看了一些中国学者与他的对话,恕我直言,那不是对话,而是“汇报工作”。我们那些学者关心的是中国哪一天才能达到美国民主和法治水平。这种甘当西方学术打工者和搬运工的弱者心态使许多西方学者来到中国如入“无人之境”,就像美军入侵伊拉克那样,所向披靡,在任何问题上都被看作是专家,观点被广泛转载和引用。

但我从来没有向西方学者“汇报工作”的习惯,我对在场的文汇报负责人轻轻地说了一句,给他一点中国震撼吧。当然,辩论当天我们双方都保持了礼貌和克制,我对福山先生也很尊重,但双方观点分歧很大,辩论很激烈。

最近,我在吉林卫视做了一个系列节目,叫《维为道来》,其中有一集专门谈我与福山的那场辩论,但只有20分钟,我罗列了当时辩论的十个主要问题,并一一作了简单的点评,最近就要播出了,感兴趣的朋友可以去看。今天时间相对充裕,所以我想换一个角度,着重谈谈我与福山当时对一系列重大问题的判断和预测。

当时我们在五个大问题上做了某种预测,现在六年过去了,时间不算长,也不算短,让我们做个“中期评估”吧。我们一起回望一下,究竟谁的预测更靠谱。我自己对做学问的要求是经得起实践的检验,经得起历史的检验。也就是我们常说的,实践是检验真理的唯一标准。

第一个预测是关于阿拉伯之春与中国的。大家知道阿拉伯之春是2010年12月爆发的,然后整个2011年全年,从突尼斯到埃及,再到叙利亚、利比亚、也门等等,席卷了整个中东北非,可以说是如火如荼。当时福山从他的理论推导,认为中国也可能经历阿拉伯之春,因为中产阶级的崛起,必然寻求自由民主,这是不可阻挡的历史潮流。我认为不可能,并以埃及为例,做了一些判断预测。下面我放一段当时辩论的视频。

“至于中东最近出现的动乱体现人们好像要自由,而我觉得最关键的问题,是那个地方的经济出现了大问题,我去过开罗,去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年,现在比上海落后40年,一半的年轻人没有就业,不造反行吗?而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论,西方千万不要太高兴,这会给美国的利益会带来很多的问题。现在叫中东的春天,我看不久就要变成中东的冬天。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期,所以路漫漫。出现什么样的问题什么样的结局我们会看到的。”

后来我查了一下,我可能是世界上最早明确预测“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”的学者。我们复旦大学中国研究院是国家高端智库,有人问我国家高端智库的标准是什么,我说那你要看中央有关文件,但我个人体会有一条重要的要求就是要能提出前瞻性的、一锤定音的建言,“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”就是这种一锤定音的建言。

为什么我的预测比福山更准一些?因为我相信中国人讲的“读万卷书,行万里路”,相信邓小平讲的“听过枪声和没有听过枪声的士兵,是完全不一样的”。只要你相信实事求是,就一定会得到同样的结论。那就是政治研究一定要有实地考察,要接地气,了解一个地方的政治文化。

我去过四次埃及,在普通埃及人的家里都住过。我知道,在埃及乃至中东任何一个国家如果真的实行一人一票,那么选上来的一定是伊斯兰政权,这样的政权是好是坏,我不想就此进行任何价值评判,但是迄今为止,伊斯兰政权还没有成功找到实现国家现代化的道路。

我们去年到欧盟进行智库交流,今天欧洲最头疼的问题就是上百万中东难民。我说,如果你们当初能够听取像我们这样中国学者对“阿拉伯之春”的判断,也许就可以避免这场危机,但现在为时已晚。我们在英国时候跟他们讲,你们完全可以反思一下,究竟自己犯了什么错误,这个危机跟你们自己有什么关系?在某种意义上其实是搬起石头砸自己的脚。

我们去年12月和德国学者进行人权对话,他们说中国应该帮助欧洲解决中东难民问题,我说,可以的,但有一个条件,欧洲必须首先承认错误,承认自己干预别国内政,支持阿拉伯之春是错的,否则你们还会犯同样的错误,那结果可能不是一个叙利亚,还会有三、五个叙利亚。这就是中国的话语,我们非常坦然地跟他们谈这些问题。

第二个预测是关于美国的政治制度。其实福山到中国来,他的态度还比较谦虚,因为美国金融危机带来了很残酷的负面影响,所以他也知道美国民主制度出现了很多问题,但他还是坚持这是一个非常成熟的制度,可以纠正自己的问题。而我则认为美国的民主制度是前工业革命时期的产物,美国的政治改革比中国更为迫切。如果美国不进行实质性的政治改革,今后选出的总统可能还不如小布什。

实际上,作为一个中国人,我挺喜欢小布什,也挺喜欢特朗普,原因就不多说了,但关键是多数美国人的感受不一样。

不久前在北京参加一带一路峰会,碰到一位美国智库的学者,他说特朗普是我们的耻辱啊,他会说“习主席是个好人,他跟我谈朝鲜问题,谈了十分钟我懂了”。你想一想,如果你们的国家主席说,“美国总统是个好人,他给我谈古巴问题,谈了十分钟,我懂了”,你们会是什么感受?

他还说,你看特朗普和澳大利亚总理通电话,把电话机扔了。在众目睽睽之下,不与德国总理默克尔握手。他还要退出190个国家参加的巴黎气候协议,这会激怒全世界。结果全世界几乎所有国家,包括许多美国的盟友,都在向中国靠拢。我倒是比较同意美国前总统拜登的说法:“唐纳德,赶快长大呀!”(Donald, please grow up)

第三个预测是关于民粹主义的。我当时明确表示,我看衰西方民主制度,一个重要原因是它难以解决“低智商民粹主义”问题,美国的制度解决不了这个问题。福山当时是这样回应的:“美国最伟大的总统林肯有一名言‘你可以在一段时间欺骗所有人,也可以在所有时间欺骗一些人,但不可能在所有时间欺骗所有人’。对于一个非常成熟的民主制度,他们有自由的言论权、评论权。从长期角度来说,人们最终还是会做出正确的抉择”。

我当时一边听,一边心里在想:这个福山呀,有一点“简单天真”。我当时是这样回应的:“您很乐观,认为美国会吸取经验教训,不被民粹主义左右。但我自己觉得随着新社交媒体的出现,民粹主义会越来越严重,这是一个大趋势。一个国家也好,一个社会也好,垮起来是很快的事情,不是简单的一个体制问题”。

从2016年的英国脱欧的公民投票和美国特朗普当选总统这些黑天鹅现象来看,西方民粹主义思潮确实愈演愈烈,金钱的卷入,新媒体的卷入,最终西方这种“低智商民粹主义”可能会毁掉西方的未来。至于林肯的表述在哲学层面是对的,语言也是诗一般的,但现实很骨感,政治有时间维度,也有空间维度和成本维度的,这好像说你今天丢了手机,别人宽慰你:没关系,你的手机一定还在地球上。

在第四个预测上,我们存在重大分歧,那就是关于历史终结论本身。福山是“历史终结论”的作者,我对他说,不是“历史的终结”而是“历史终结论的终结”。这应该是第一次在大庭广众之下,一个非西方学者明白无误地、零距离地、同时也是彬彬有礼地对他说了这番话。我放一下当时的视频,请注意福山先生听我这番话时脸上的表情。

“我这个观点自己还没有写出来,我正好和福山教授的观点相反,我认为不是历史的终结,而可能是历史终结论的终结(the end of the end of history)。从人类大历史的角度来看,西方这个制度在人类历史上可能只是昙花一现。为什么这样说,往前推2500年左右,当时在雅典有一些很小的城邦民主制度,最后被斯巴达打败了,之后两千多年‘民主’这个词在西方基本上是一个贬义词,大致等同于‘暴民政治’。近代西方国家在完成现代化之后,开始引入一人一票这样一种民主制度。

这种民主制度发展到今天,我觉得有几个大的问题实在是解决不了,第一个就是它基本没有‘人才’的观念,就是治国谁都可以,只要是选上来的。这个问题就很严重了,像美国这样的国家也承担不起,小布什一弄就是八年,这样的损失是很大的问题。第二个问题是福利永远只能往上走,永远下不来。像中国这样进行银行改革、国企改革是不可能的。第三个问题是社会越来越难以整合,过去的西方发达国家还可以整合,大家用票决制,你51%票,我49%票,51%票就赢。但美国的社会现在也是一个分裂的社会,投票输的一方不认输,继续为难作梗。第四个问题我叫作低智商的民粹主义(simple-minded populism),不能为自己国家和社会的长远利益进行考虑,连美国这样的国家今天都面临这样一种危险。

所以我想起了1793年英国国王乔治三世派他的特使到中国来想要进行贸易,但我们当时的乾隆皇帝非常傲慢,他觉得当时的中国在世界上绝对是最好的,是十全十美的国家,不要向人家学习任何东西,是历史的终结。结果我们就一下子落后下来。我现在觉得西方很多人也是这样的心态,这样的心态是从西方的角度考虑,他们真的可以到中国来好好看一看,观察一下中国怎样在三十多年里面如何不停地进行改革,有些改革虽然很小,但是不停地进行。

西方觉得它的制度还是最好的,实际上这个制度问题越来越多,西方民主的发源地,希腊已经破产了,英国的财政债务占GDP的90%,也接近破产了。所以今天我们总理正好访问英国,准备投资,英国人就非常高兴。

关于美国,我自己做了一个简单的计算,9·11袭击损失了1万亿,两场不聪明的战争损失3万亿,金融危机损失了8万亿。美国现在的债务是10万亿到20万亿。换句话说如果没有美元国际货币垄断地位的话——这个地位也不是永久的,美国这个国家就已经破产了。”

我曾经在一个视频《中国人,你要自信》中提到我们跟英国学者有过交流,他们质疑我们的政治制度,我当时就说我们可以竞争。但我没有想到英国衰落得这么快,从去年脱欧公投,到最近英国新首相梅姨要冒险搞中期选举,结果是悲剧性的。英国实际上存在很多问题,而且民粹主义越来越严重,也带来了很大的代价。

我跟英国学者说,我是真的替你们担心,我非常郑重地向你们推荐中国的协商民主模式。因为其实赞同和反对脱欧的支持率其实差距很小,在这个情况下不适合公投,而是协商。再这样公投下去,十年后大不列颠是否还存在都会是一个问题。

我预测西方今天这个民主模式可能只是人类历史长河中的昙花一现。这个预测是否准确有待证明。我曾经多次撰文分析过西方政治制度的基因缺陷,今天时间有限,就不多阐述了,我相信我的预测将经得起历史检验。

第五个预测是关于现代化是否会导致文化趋同。西方政治学有一个主流观点,随着全球化、自由化,世界各国的文化都会走向趋同,从生活习惯(如喝可口可乐、吃肯德基)到政治追求(如追求自由民主)。但我认为不是这样的。下面再放一段当时辩论的视频:

“现代化导致文化趋同,这是西方政治学的一个观点。但从经验角度来分析的话不一定靠得住。以中国为例,比如大家都以为中国人都在忙着现代化,忙着赚钱,突然前两年一首歌叫《常回家看看》,大家都在里面找到了感觉,这是非常具有中国文化传统的歌,美国人不会唱的。中国人传统的核心是家的概念,中国人为家庭会付出不知道比美国人大多少倍的牺牲。换句话说不管现代化发展到什么程度,一个民族的文化精髓,核心的东西是不会改变的,也不应该改变,否则世界就变得非常枯燥了,特别像中国这样一种强势文化,怎么改变得了?一个是麦当劳文化,一个是八大菜系文化,两者是完全不一样的。他不可能征服你,而是你要想办法收编他,这是我的一个基本的看法。”

“我是很欣赏英国政治哲学家埃德蒙·伯克,他的观点一贯是任何制度的变更一定要从自己的传统来延伸而来。我自己觉得,为什么我们尊重自己的文化,核心是文化底蕴的背后是智慧。智慧不等于知识。我们今天的知识比起过去不知道增加了多少倍,我们今天小学生的知识可能都超过了孔子超过了苏格拉底,但是智慧并没有增长多少。我想我有一个善意的建议——但福山教授不会接受:您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治,恐怕上面还要加上一个‘某种智慧’。

比如说我观察美国,美国打了这么多仗,从战术上来讲,是赢的,但从战略上讲几乎都没有赢,实际上某种程度上是智慧的问题。越南战争是这样,阿富汗战争是这样,伊拉克战争也是这样,还有其他的战争,所以我觉得恐怕要更多地强调一些智慧的原因。

不久前我去德国讲课,一个德国经济学家跟我讲了一段故事,说最近默克尔总理问他,为什么德国没有世界一流的经济学家,没有诺贝尔经济学奖获得者?德国的经济学家说:总理呀,你不要担心,有一流的经济学家,就不会有一流的经济了。换句话说是经济学出了问题,出了很大的问题。在西方产生的社会科学中,我自己觉得经济学可能是相对而言更接近一点真理的科学,因为它最接近自然科学,什么都可以用数学模式来表示。坦率地讲,我觉得西方延伸出很多的社会科学,如政治学,跟经济学相比恐怕离真理更远,所以我们要大胆地探索话语的创新,这点我跟福山教授是一样的,他现在也在冲破传统的西方政治学的范围,从他这本新书就可以看到,他是用人类学、社会学、经济学、考古学等等综合地来探讨。我觉得这种努力很值得肯定,我也非常尊重,尽管一些观点我不完全同意。

当然我自己也好,我认识的朋友也好,我们想做的事情是走得更加远一点,我们确实是在质疑整个西方的话语体系。我们觉得在这样的努力中,我们并不是要证明我们怎么好,西方怎么差,也不是希望西方证明他怎么好,我们怎么差。我是觉得我们需要有一种人类社会的努力来解决现在世界面临的巨大挑战,从消除贫困问题,到文明冲突问题,到气候变化问题,到城市化带来的弊病等等新的问题。西方的智慧确实不够用了,东方的智慧应该作出自己的贡献。”

我这番讲话中有两点,请大家特别注意。

第一点,我说中国文化是八大菜系文化,美国文化是麦当劳文化,两者是完全不一样的。他不可能征服你,而是你要想办法收编它。这就是我们今天讲的文化自信。麦当劳文化有其长处,如标准化制作、统一的中央厨房、明亮欢快的色彩等,但麦当劳文化就是麦当劳文化,它的深度、广度和厚度是无法和八大菜系比拟的。中国是一个文明型国家,它是世界上连续时间最长的古老文明与一个超大型现代国家的结合。我最近推出的《文明型国家》就是全面论述这个观点的。

中国任何一个成功之处,包括中国模式的主要特点,后面都有数千年文化的积淀,同时又借鉴了其他文明的长处,所以它一定是超越西方模式的。一个文明型国家的崛起有其特别的规模效应,今天的中国事实上正在重新界定什么是现代化,什么是现代性,什么是民主,什么是良政,就像观察者网正在重新界定什么是一流的时政网站。

第二点,福山先生认为现代政治秩序需要三个要素——国家、问责制和法治,我建议他再加上“某种智慧”。如果说今天他来问我,“某种智慧”指什么,我大概会这样说:在21世纪的政治制度竞争大概主要看这么三点,这也是我对中国模式的一种总结。

一是看你这个国家有没有一个能够代表人民整体利益的政治力量。如果这个国家有这样的力量,胜出的可能就比较大,如果没有,走衰的可能性就比较大。坦率地说,中国有,而美国已经没有了。

二是看你能否既发挥好市场的作用,也发挥好政府的作用,使市场的作用和政府的作用有机地结合起来,经济才能真正成功。单靠市场经济,或单靠政府的作用,都无法真正成功。

三是看一个国家是否有足够的整合能力和改革能力。在21世纪所面临整合能力和改革能力的挑战,没有这样的能力,你的社会将是分裂的,你的体制将是僵化的。世界各个国家都需要改革,而真正能够推动改革的国家好像只有中国和为数不多的几个国家。

正是基于以上三点的比较,我更看好中国模式。

张教授为获奖读者赠送亲笔签名新书《文明型国家》

最后,我再谈谈我个人对福山的评价。他的优点和不足都很明显。

先说优点。首先,在西方自由主义学者中,他的心态更为开放,更加愿意听取不同的意见。他现在几乎每年都到中国来,对中国取得的巨大成功,多次作过高度的评价。他私下也讲过,他之所以经常来中国的一个重要原因是他提出“历史终结论”的时候,没有预料到中国的崛起,他想了解究竟是什么原因带来了中国的崛起。在这方面,他比我们国内很多自由主义学者要强得多。

第二,他也在努力突破西方政治学,特别是战后形成的西方政治学过于专业化的局限,努力推动跨学科的综合性政治研究。他《政治秩序的起源》就涵盖了历史学、考古学、社会学、人类学等诸多领域。这代表了社会科学未来发展的方向。中国研究,或者叫中国学,也应这样去做,非综合,非跨界的研究根本说不清中国道路。

第三,福山原来是新保守主义阵营的大将,但他明确反对伊拉克战争,并因此而宣布与新保守主义阵营分道扬镳。当然,他这种立场也源于他的认知,他反对庞大的社会改造工程,认为那才是保守主义的核心原则。在这一点上,他既是有见地的,也是有原则的。

不过,他的不足也很明显。首先,他还是无法摆脱西方中心论的影响,特别是黑格尔的线性历史观,还有黑格尔的西方自由与东方专制论,实际上当年中国学者严复就批评黑格尔,认为这种理论导致了西方对非西方国家的奴役。

第二,他缺少中国人讲的“读万卷书,行万里路”精神,他喜欢理论推演,这本身不坏,也是学者都要下功夫做的事情,但中国人说“知行合一”,一定要接地气,否则会犯常识性的错误,比如他说中东之春,背后是庞大的崛起的中产阶级,这些国家哪里有什么庞大的中产阶级。对于政治学研究来说,没有实地考察的基本功,没有对真实世界的整体把握,很难提出可以指导实践的理论。

第三,他缺少对“历史大势”的准确把握,他比一般的西方政治学者高明很多,他关注到中国的崛起,并且在不同的场合赞扬中国奇迹,这和国内公知全然否定中国的一切形成了鲜明的对照,但他还是迈不出这一步,就是世界正在迅速地进入后美国时代、后西方时代,而中国的全面崛起是世界进入后美国时代、后西方时代的一个主要标志,代表了世界发展的“历史大势”。

我今天就讲这些,谢谢大家。

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:马密坤
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