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张维为《这就是中国》第十四期:“集四次工业革命为一体”的中国崛起

2019-04-21 08:16:31

【“在过去四十年内,中国人几乎完整地经历了第一次、第二次、第三次工业革命,现在开始经历第四次工业革命。可以说,当下中国人的一生,可能体验过老外几辈子的生活。”

近日,东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授将结合自身经历,从国内外热点、难点问题切入,讲述中国崛起的逻辑,建构中国话语。

在4月15日的第十四期节目中,张维为教授解读中国四十年内“集四次工业革命为一体”的崛起过程,阐述中国工业化背后的原因。

观察者网整理节目演讲与问答部分,以飨读者。】

张维为:

我们经常听到这样一种说法,就是在中国,如果你半年没有到过一个地方,半年之后再去,你就会觉得它发生了变化,甚至很大的变化。

中国这样的变化,这种速度、规模,在世界范围内都是少有的。这样的精彩,坦率地说在其他国家、其他地方很少能够看到。我经常听到一个说法,我觉得也有道理,就是中国人的一生,不管什么年龄,可能体验过老外几辈子的生活。

后来我就在想,从比较世界历史的视角出发,如何来解释这样的一种精彩。那么今天,我想跟大家分享一下我的一些研究的心得体会。

现在大家都在谈论“第四次工业革命”。工业革命的概念,起源于英国爆发的第一次工业革命。自18世纪下半叶起,至今大约250年。我在想,中国的精彩,大致可以用这样一个题目来概括,就是中国人在过去四十年内,或者说是在一代人多一点的时段内,几乎完整地经历了第一次、第二次、第三次工业革命,现在开始经历第四次工业革命。

因此,我把中国崛起称之为“集四次工业革命为一体”的崛起。也就是说,今天三十来岁以上的人,都经历过这种“集四次工业革命为一体”的生命体验。这种经历对于多数国人来说,只能用“精彩”两个字来形容,坦率地说老外的经历不可能这么丰富。

中国这种大规模文明型国家的崛起,给我们国人带来了非常罕见的人生体验,而且这种“精彩”还会继续。我们国人,包括我们在座的很多90后,甚至00后,会不断感受到这种精彩。

众所周知,由于历史原因,中国错过了第一次工业革命,也错过了第二次工业革命。应该说,过去改革开放的四十年,也是中国奋发“补课”的四十年。我们工业化的速度,几乎是每十来年完成一场工业革命,或者基本完成一场工业革命。

从80年代到90年代初的十来年,我们通过大力发展乡镇企业,完成了以纺织业等轻工业为主的第一次工业革命;从90年代初到21世纪初的十来年,我们大致完成了以电力、内燃机、家用电器、石化工业、中高端基础设施等为主的第二次工业革命。然后,几乎与西方国家同步地进入了以信息化和通信产业为代表的第三次工业革命,从开始的追赶到现今,已经成为第三次工业革命的佼佼者。

目前,整个世界正在经历从第三次工业革命转入第四次工业革命的转折期。以大数据、人工智能、量子通讯等为代表的第四次工业革命,将极大地改善人类生活,改变人类社会的运作方式。应该说,中国已经进入了第四次工业革命,这场新工业革命的“第一方阵”。

这样就更可以理解,习近平主席在庆祝改革开放四十周年时候所说的这一段话:“我们用几十年的时间,走完了发达国家几百年走过的工业化历程。在中国人民手中,不可能成为可能。我们为创造了人间奇迹的中国人民感到无比自豪、无比骄傲。”

我们可以从不同角度来观察这种中国奇迹。

中国“集四次工业革命为一体”的崛起,首先是一个完全和平的过程,这是非常了不起的奇迹。

我们可以比较欧洲近代发生的工业革命。如果以1776年英国人瓦特发明蒸汽机为标志,那么也就是18世纪下半叶到19世纪上半叶,英国爆发了第一次工业革命。

现在西方和我们国内的一些学者认为,所谓民主、自由、法治等条件引爆了这场工业革命,这显然是不符合历史史实的。工业革命始于18世纪下半叶,英国当时已经通过自己的军事力量,于1588年打败了主要劲敌西班牙的无敌舰队,成为新的世界海上霸主。1600年,英国成立了自己向外扩张的“国企”,东印度公司。英国极力拓展自己在印度和美洲的殖民活动。始于16世纪下半叶的奴隶贸易,到18世纪中叶,也就是工业革命的前夕,达到其顶峰。从1689年到1763年,英国和法国之间打了四次战争,特别是第四次英法战争,英国大胜,从而在法国人手中获得了今天的加拿大,获得了今天美国密西西比河以东的全部领土。

这就代表着,在工业革命发生之前,英国已经通过一个半世纪的殖民掠夺,拥有超过自己国土面积数十倍的殖民地。英国早已通过一系列的贸易活动,包括奴隶贸易、烟草贸易、蔗糖贸易等等,成为当时世界综合实力绝对领先的国家。英国已经通过国家力量,为自己打造了一个包括商品、劳动力、资本、原材料市场在内的统一的跨国市场。

上图为1490年欧洲版图,下图为1990年欧洲版图。正是市场扩张的欲望导致欧洲各国之间的战争,最终由500个政治体兼并为25-28个民族国家。图片来源:Charles Tilly: Coercion,Capital,and European States,AD990-1990 Cambridge:Basil Blackwell LTD,1990,pp. 41-43

中国学者文一,他认为是这种巨大的跨国市场需求所建构的“战争—贸易循环加速器”,引爆了英国的工业革命。换言之,所谓的工业革命,一般具有几个特点:一是革命性的新技术,二是非常强势的政府,三是超大规模的生产能力,四是世界范围内的要素流动与产品销售。

以此为框架,我们可以简单地梳理一下中国的工业革命历程,也就是我讲的过去四十年中所发生的“集四次工业革命为一体”的奇迹。

中国的第一次工业革命,大约从1978年的改革开放开始,到1995年前后基本完成。它有两个标志,一是乡镇企业异军突起,当时乡镇企业产品很快就占到了中国普通消费品的半壁江山。二是自1988年开始的沿海开放战略,叫“两头在外,大进大出。”这一战略使世界的劳动密集型制造业转移到中国,使中国生产的普通消费品走向全世界。

中国的农村改革,则源于家庭联产承包责任制。这场改革解放了农村生产力,很快解决了多数农民的温饱问题,剩余劳动力得以转向乡镇企业。乡镇企业主要依靠市场调节,它的员工亦工亦农,分布非常之广。因此,它能够适应市场变化的各种需求。乡镇企业大部分都集中于劳动密集型产业,特别是纺织业、农副产品加工,还有其他轻工业产品。

上世纪80年代的乡镇企业  图片来源:东方IC

1988年,中央又提出了“沿海发展战略”。当时的国际大背景是一波新的全球化浪潮袭来,随着劳动成本升高,许多发达经济体开始调整产业结构,劳动密集型产业向劳动力成本比较低的地方转移。

当时的中央认为,中国沿海地区对产业有巨大的吸引力。因为中国人力资源相对便宜,教育水平较高,而且具有初步的、比较完善的基础设施,中国的科研开发能力也比较强。换言之,四十年的改革开放,不能忘记人民共和国前三十年所奠定的基础,包括国家独立、政治体制安排、教育普及,土地改革,以及妇女解放等等一系列因素。人民共和国创造了能够对外开放、吸引外资,最终成长为今天这个经济规模,所需要具备的很好的初始条件。

中国的沿海地区,当时人口近两亿,和美国人口大致相当。现在回头想想,中央当时的决定是很大胆的,叫做“两头在外,大进大出。”所谓“两头在外”,就是原材料进口这一头在外边,销售出口这一头也在外边,把整个沿海地区的产业,放到国际市场上竞争。

当时国务院提交给邓小平一份《沿海地区经济发展的战略问题》的报告,邓小平写了一个批示说:“完全赞成。特别是放胆地干,加速步伐,千万不要贻误战机”。邓小平是军人风格,语汇也是军事语汇,“千万不要贻误战机”是他一贯的风格。这个战略的实施,使世界许多地方的劳动密集型制造业开始向中国转移,有力地推动了中国的第一次工业革命,也为后来的第二次工业革命铺平了道路。

对于普通中国人而言,第一次工业革命给人的印象就是,整个国家、整个中国开始动起来了。人人都想摆脱贫困,都想走向富裕,人民的梦给唤醒了,社会每个细胞都调动起来了。

当时有个调侃的说法,叫做:十亿人民九亿商,还有一亿跑单帮。这显然是夸张,夸张得厉害。但今天一些我们熟知的企业家,包括任正非、马云,当时真的在跑单帮。华为的任正非,当时是手拉肩扛,在三四线城市为香港公司做代理,推销程控电话设备。马云开了一家翻译社,请退休的大学老师帮忙做翻译,顺便还卖一些鲜花、礼品、药品杂货。他曾经就在离东方卫视不远的地方到处揽活,人家看着他那样子还有点犹豫,翻译这活儿都不愿意给他。但是,今天上海就在后悔,为什么当年上海没有留住马云。所以千万不要小看勇往直前的年轻人,不要小看创业的年轻人,他们中间可能就有未来的任正非、未来的马云。

中国的第一次工业革命大概是什么时候完成的?我自己把这个时间节点定在1995年左右,主要是这一年有一些标志性的事件。第一,从国家宏观目标来看,邓小平在改革开放之初,确定了到2000年中国国内生产总值要翻两番的目标,也就是我们讲的达到“小康”水平。这个目标在1995年提前完成,这是一个标志性事件。第二就是1995年,中国成为世界最大的纺织品生产国和最大的纺织品出口国。纺织业历来是第一次工业革命的代表,所以至少在数量方面,我们做到了世界第一。

另外也是在1995年前后,中国在全国范围内正式告别了票证制度。我们这一代记得非常清楚,当时有粮票、油票、自行车票、肉票,各种各样的票。到了1995年,“短缺经济”的历史结束了,人民生活水平总体达到了小康标准。

顺便还要补充一句,在第一次工业革命期间,中国的初级基础设施,包括普通公路、铁路、民航也发展得比较快。中国在推动“一带一路”时候所说的“要致富,先修路”,实际上也是中国第一次工业革命经验的总结。

中国的第二次工业革命,我把起点定在90年代初,完成的时间大概在2010年左右。我自己比较倾向于把1992年邓小平南方谈话,作为中国第二次工业革命的起点。因为这个谈话是一个标志性事件,可以说是中国在1978年第一次思想解放之后的第二次思想解放。如果说第一次思想解放,“实践是检验真理唯一标准”,某种意义上预示了中国的第一次工业革命,那么邓小平的南方谈话,可以说是中国第二次工业革命的发号令。

1992年前后,随着第一次工业革命即将完成,中国对电子工业、家电工业、能源工业、重化工业、制造业、城镇化、中高端基础设施出现了全面需求。也是在这一年,中国正式提出了“社会主义市场经济”模式,广东省提出20年内要赶上亚洲“四小龙”,上海的浦东开发计划迈出了实质性步伐。

同年,中国还出台了《有限责任公司规范意见》和《股份有限公司规范意见》。1992年经常被称为中国公司的元年,中国有史以来最大的企业家群体,很多至今仍然非常活跃、非常优秀的企业家,开始在中国兴起。

第二次工业革命的一个主要标志,是2001年中国加入世界贸易组织,以及加入之后给中国和世界带来的巨变。大家知道,中国加入这个全球最大的多边贸易体制,促进了各种生产要素和产品,在世界范围内的流通和配置,为中国产品开辟了有史以来最广阔的市场。

出于全球化带来的竞争压力,西方制造业也开始大规模地转移到中国,这一切大大加速中国第二次工业革命的进程。我之所以把中国第二次工业革命基本完成的时间放在2010年左右,也是因为这一年前后,有几个重要的标志性的事件。一个是到2009年,中国的钢消费占到了世界50%,铜的消费占到了36%,铝的消费占到41%。还有一个最重要的标志,就是2010年,中国的制造业超过了美国,成为世界最大的制造业国家。

1990年,中国的制造业占世界制造业的比重是2.7%;而到了2010年,这个比重变成了19.8%,接近20%。换言之,中国在2010年成为世界制造之都,成为世界最大的工业国。我们不用“发达国家”这个概念,而是用“工业化国家”,中国已经成为最大的工业化国家,而且中国内部形成了全世界最大、最全面的配套产业链。2012-2013年,中国成为世界最大的货物贸易国,而且开始形成世界最大的中产阶层。

对于普通中国人来说,第二次工业革命给人印象最深的,大概就是“整个中国开始亮起来了”。1978年,中国人的用电量只有2500亿千瓦·时,农村地区大部分还没有电,城市电网不稳定。到2010年的时候,中国人的用电量已经是4万亿千瓦·时,中国的发电量于2011年超越美国。过去我们到国外,特别是中小城市,感觉人家就是亮,我们就是暗。现在反过来,我们是亮,人家很暗。

特高压输电网络  图片来源:东方IC

个人层面上,任正非的华为公司做出了战略决定,独立地进行研发。他从模拟通讯设备做起,刚开始做出的产品卖不掉,确实有一些损失,因为碰上数字通讯产品。可以说他是直接从第二次工业革命转入第三次工业革命。

此时的马云还在做翻译,1995年他以翻译的身份,到加州去参加一个高速公路项目的融资谈判,这也算是马云在第二次工业革命的一个简单参与。结果项目没有谈成,他倒是发现了美国的互联网。这个人悟性了得,他回来就搞“中国黄页”,他很自信,尽管没有几个人相信他。马云也是很快地从第二次工业革命直接进入第三次工业革命。

那么中国的第三次工业革命,应该说几乎与第二次工业革命同时爆发。如果我们用1994年中国首次获准接入互联网作为起点,这场革命延续至今仍然没有结束。以信息化和通信产业为代表的这场工业革命,在中国进展神速。起初的时候,中国是追跑,然后是并跑,现在则在不少领域里开始领跑,应该说中国已经是第三次工业革命的佼佼者。

我们在座的每一位,可以说都是这场革命的见证者。大家回忆一下自己用的手机品牌变化,从诺基亚、爱立信,到三星、苹果,到今天的华为等许多中国品牌,背后是中国人在这场工业革命中,从2G到5G一路追赶到超越,真是一个奇迹。

90年代初,世界数字通讯进入2G时代,欧洲是GSM标志,美国是CDMA标准,欧美之间互相PK,中国只能旁观,用的设备多是爱立信的。从3G开始,中国开始参与标准制定,提出了中国人自己的TD-SCDMA,后来与欧洲标准、美国标准并列为三大3G的国际标准。

当时中国人做自己的标准是很有争议的,因为我们产业链不成熟,多数国内外企业厂家不愿意用。最后如果我没有记错的话,是中国移动拿的牌照带头使用。当时很多中国公知在骂,说用欧美标准挺好的,为什么要浪费钱制定自己的标准。现在中国人都懂了,标准竞争才是最重要的竞争。

顺便说一句,某种意义上我们这个节目也是标准竞争,政治标准的竞争。西方一直说他的政治标准世界最好,从而垄断政治标准,我们在这里坚定地说No。

好在这场移动通讯的标准之争中,经过争论之后,中国坚持下来了。到4G时代,工信部颁发4G牌照,中国三大运营商拿到的都是中国TD-LTE牌照,这是国家对中国占有话语权的TD标准的最重要的支持。此后,中国技术和中国标准,开始逐步地走向成熟,背后是中国所拥有的世界最大的移动通讯市场,这是我老讲的一个文明型国家的规模效应。到了5G时代,中国的华为公司就开始引领了,这个大家都非常熟悉。

华为5G体验公园  图片来源:东方IC

现如今,以大数据、人工智能、量子通讯为代表的第四次工业革命正在发生,正在改变整个人类社会的运行方式。

应该说,中国已经超越欧洲,进入了第四次工业革命的“第一方阵”。一个很大的原因是欧洲到现在没有自己的搜索引擎。过去他们还嘲笑中国,说中国不能上Google,不能用Facebook,结果现在突然发现欧洲的大数据掌握在美国人手里。因此,在第四次工业革命中,可以坦率地说欧洲已经出局了,因为这次工业革命最大的资源就是数据。大数据,相当于能源革命中的石油。

中国现在在智能手机、移动支付、即时通讯、网购、外卖平台等领域,在世界范围内都处于领跑地位。部分第三次工业革命的产品,也融入了越来越多第四次工业革命的元素,特别是大数据和人工智能。这场革命显然在改变中国,改变这个世界。

对于普通中国人来说,这场革命给人印象最深的大概就是:“整个中国连起来了,整个中国快起来了,整个世界都连起来了”。还有就是“一部手机,全部搞定”,到现在为止世界上只有中国一个国家做到了。

为什么中国能够在一代人多一点的时间里,实现了“集四次工业革命为一体”的崛起呢?这是很大的题目。我在这里简单讲三点。

第一点,就是人民共和国前三十年打下的基础,包括土地改革、教育普及、妇女解放,包括独立的国防体系,初步的工业体系和科技体系等等。

第二点,就是我们整个的发展方针是民本主义导向的改革开放,学习别人的一切长处,只要有利于改善人民生活水平,我们就去试验、就去做,但是在这个过程中绝不盲从。

第三点,就是我们历代最高领导人,都高度重视科技,重视科技对经济和社会发展的引领作用。所以中国领导人的战略眼光和前瞻意识,使中国抓住了一次又一次跨越式发展的机遇。

当然还有其他原因,这个我会再准备一个演讲,跟大家一起探讨。

今天时间有限,就谈这些,谢谢大家。

李志晖(节目嘉宾):我觉得张老师讲的中国的科技发展,遭遇西方封堵是不可避免的。我听说最近美国有个议员,他提出一个法案禁止进口中国制造的列车设备。他的理由是,中国可能拿列车系统来对美国进行间谍活动,这个在我们听起来是很不理解的,想象力太丰富了。

以八十年代的美国为例,它没有生产过自己的列车设备,都是从日本的川崎重工、加拿大的庞巴迪、法国的阿尔斯通进口,但那时候它没有提出任何问题。所以目前对中国技术设备的封堵,其实就是暴露了一种担忧。在中国科技崛起面前,西方的信心在逐渐地丧失。中国只要做好自己的事情,继续发展科技。

例如,欧盟正在考虑使用中国的5G技术,而美国则在对德国使用华为技术提出警告,说德国一旦使用华为,则美方将停止、或者减少情报共享。德国的情报是很依赖于美国的,但在这一威胁面前,它还是要坚持使用中国技术,因为它不可或缺。所以我觉得在事实面前,我们就要坚定信心,走好自己的路。

叶青林(节目嘉宾):我想补充一个故事,特别感慨的故事。我最近在采访很多在大陆创业就业的台湾年轻人,前一段时间在重庆,遇到一个从高雄来的年轻人,做设计师,才刚刚来两三年。他特意要带我去坐重庆的轻轨,跟我说,他每个星期一定来坐一次重庆的轻轨,跟仪式感一样。这个星期来,那个楼变高了,下个月来,这里变出一座楼了。这个城市是活的,充满生机勃勃的活力,而他在高雄二十年没有任何的变化,这就是他来大陆的原因。

我前两天又在上海采访了另外一个台湾青年,他更特别,他是十四五岁就来上海,跟着父亲来上海建纺织厂。那个时候的纺织厂,连机器都得从台湾运过来。我们在十六铺的码头,看着外滩、陆家嘴这些高楼,他是特别兴奋,特别骄傲地说这个城市的成长,他看到了,他见证了,他参与了。然后最感慨的是,他给我看他们在台南的老家,一张图拿出来,我说这个楼,现在在台南依然是最先进的呀,他说这是37年前盖的。

这是台湾年轻人,一个来了三十几年,一个刚刚来,他们经历这个过程的兴奋点,我觉得特别值得跟大家分享。

马泽晨(节目嘉宾):张教授,我们这个节目从1月份到现在,播了这么十几期,我最近留意了一些年轻人常上的论坛,比如说豆瓣,论坛上也产生了一些对《这就是中国》这个节目的议论。有人就说,就好比班里的一个差生,从三十分提到六十分很容易,从六十分到九十分恐怕就没那么容易。他们就说张教授对于中国崛起的一些论述,中国的发展,实际上就是从低起点起步,并不值得太多的夸耀,您怎么对这种观点进行回应?

张维为:实际上我刚才讲了“集四次工业革命为一体”,就是中国已经完成了第一次、第二次工业革命的补课,在第三次中从追赶到领先地位。而第四次工业革命中,中国也处于第一阵营,坦率地说欧洲都没法与我们竞争。这已经不是刚才讲的三十分到六十分。

主持人:我们已经到九十分了。

张维为:对,真是这么回事。华为崛起是一个标志,实际上中国还有很多其他公司,非常低调,做得非常出色、非常优秀。在企业界、产业界、科技界,国防工业,都有这么一大批人,做得非常好,世界一流的水准。

李志晖(节目嘉宾):我觉得我们应该有这个底气,最大的底气就是来源于14亿人民。我认为科技的发展,国家的进步,不光是科学家、工程师的事,它来源于每个人的参与。现在我们很多新的技术,很多新的设备,只有在用的过程中,由消费者遇到现实问题,再去升级、完善,最终我们进入世界市场竞争,参与这个领域的规则制定。我们现在有4亿中等收入阶层,一共14亿人民对美好生活的向往,我相信这是我们发展的最大底气所在。

Q1:张老师您好,我想请问,其实中国以前也经历过很多工业化的尝试。比如近代中国进行的“洋务运动”“辛亥革命”,以及新中国成立初期,进行了很多工业化尝试。为什么这些尝试都没有能够成功地引爆工业革命?

张维为:对,我自己研究工业革命,有一个初步结论,就是一个成功的工业革命,至少需要三个条件。一个是比较强势的政府,西方国家的崛起,都是持剑经商,政府掌控暴力推动商业发展,当然今天这个不再适用,但是政府推动工业化还是需要具备国家能力;第二点就是要有广泛的社会参与,社会每个细胞都动员起来;另外市场规模一定要大,而且是国际化的市场,不光是国内的市场。

用这三条标准来看,“洋务运动”过程中的政府非常弱。当时清廷刚刚经历过两次“鸦片战争”,割地赔款,政府缺乏能力。整个社会中的多数人也根本不了解什么是“洋务运动”,只有政府里边的小部分人主张。此外,中央政府与地方政府还有矛盾,市场就更加狭小,国际市场几乎没有。

民国时期也是一个道理。民国尝试了美国的政治制度,导致国家四分五裂,变成军阀混战。民国政府是分裂的,社会是分裂的,市场是分裂的,所以形成不了真正的工业革命。

中华人民共和国的前三十年,那个时候的探索还没有完成,还没有找到一条工业革命成功之路,但是这个探索是有价值的。政治体制的建立,独立的国防体系的发展,特别是抗美援朝,我觉得这一仗是定乾坤的,为后面六十余年的和平奠定了基础;比较完整的、初步的工业体系,也在那时建立起来;土地改革建立起我国的土地制度,中国今天中国能够建高速公路,建这么多的4G基站,还有5G基站,与我们的土地制度密切相关;妇女解放,使得中国妇女投入到劳动生产之中。

但是,当时也有一定的问题。其一就是对市场很疑虑,国内市场相当之小,同时缺乏全球化的机会;其二从政府角度来谈,当时可能过多地强调阶级斗争,对经济发展重视程度总是有点不够;其三在社会层面上,社会不够成熟,活力程度不够。我们是那个时代的过来人,现在回想真是蛮有感触的。比方说大跃进,要生产五百万吨钢,这个就是没有尊重经济规律。而如今,中国的钢产量稳居世界第一。

主持人:刚才这位朋友提的问题,我想我们几十年前开始走工业化道路,张老师刚才也说,有彷徨、有迷茫、有尝试、有探索,遭遇到了不少失败与挫折。但是那个时候我们闯过了这些关,并且为后来积累了经验,所以其实给了我们很多正向的激励。

Q2:张教授您好,主持人好。我的问题是,印度、东南亚,或者巴西这些新兴国家,在中国改革开放初期,其实在人均GDP、经济形势等多方面指标上优于我们,而最后它们到现在都没有取得像我们如今的成就,这是为什么呢?

张维为:对。因为时间比较有限,我就以印度为例来谈这个问题。首先我们要肯定印度的进步,很多人都觉得印度在迅速崛起,但是如果用中国标准来看,确实还差得很远。所以我自己不太用“印度崛起”这个词。

至今,印度还有好几个需要解决的问题没有解决,某种意义上就是前三十年中国所做的事情。

第一个是土地改革,发展中国家有特点,农民占据人口大多数,没有经过土地改革,土地都在大地主手中,农民富裕不起来。观察印度的国会,南亚国家的议会,几乎都存在这个情况,就是大地主掌管国会,土地改革无法通过法律方式来推进。印度有过非常有限的土地改革,把一些无人无主的土地,分给一些农户,但规模非常之小。

此外,印度没有经过真正的妇女解放,在印度,乃至于很多其他国家,就会发觉妇女地位太低,跟中国没法比,印度全是男性在从事工作,妇女解放跟中国比相差太远。

还有一点就是种姓制度,实际上印度在宪法中废除了种姓制度,但是由于它是宗教的一部分,很难进行改革,在日常生活中普遍存在。1984年,我第一次去印度,当时邀请我们的是印度共产党(马克思主义),是一个比较亲中国的政党。他们那个党的领导人跟我们说,他们共产党开会,低种姓就坐在地上,有椅子也不坐。种姓制是一个社会问题,是过去几代人的问题积累下来造成的。这些问题如果你不解决的话,怎么可能变成一个现代国家。

Q3:张老师您好,我想请问美国持续加大对中国发展的打击,那么这是否意味着中国改革开放四十年来的黄金发展期已经结束?谢谢!

张维为:不会的。当2010年中国制造业总量超过美国,基本上这就是英文语境中的tipping point,转折点,就已经过去了。今天中国制造业是美国、德国、日本之和还要多一点,这就意味着根本没有办法阻碍中国崛起,不可能的。

现在来看,第四次工业革命的“第一方阵”,坦率讲就是美国和中国,你有你的优势,我有我的优势。而且随着大数据技术的发展,我们会在大数据上占据绝对优势,因为我们的人口是他四倍多。所以在大数据时代,数据相当于能源革命中的石油,缺乏数据的行为体想要参与竞争是非常难的。

另外就是制度优势。很明显的,中国的规划能力、战略定力、改革能力、整合能力,这些能力美国都比我们要弱一些。所以我觉得,我也到处在讲这个观点,就是中美某种程度的交锋,是避免不了的。但是过了一段时间之后,它知道确实是没有办法阻碍你,最后就是If I can't beat you,I join you,如果打败不了你,就加入你。可能是这样的大趋势。

李志晖(节目嘉宾):我觉得张老师其实讲了一种综合创新的能力。但是坦率地说,在科技创新方面,我们还有很多问题要克服,还有很多不足,比方说基础科学领域,我们还需要加大投入。但是在综合创新实力,和综合创新潜力上来讲,不光是科技创新,还有理论创新、制度创新、甚至文化创新,我认为中国确实是在“第一方阵”。

主持人:而且战略机遇期并不是就等在那里,等着它天上掉下来。战略机遇期也可以由自己去创造,由自己去寻找。所以我觉得要有定力。

Q4:目前我国已经在很多领域的世界舞台上逐步地崭露头角。同时外媒对于我们国家的发展有很多评价和观点。所以我想请问张教授,您认为究竟是什么造就了如今良性发展的中国经济?

张维为:最重要的一点是我们的哲学基础,即实践理性。我们不相信任何教条,实践是检验真理的唯一标准。所以我们任何的新措施,都是要先试验一下。回过头来看这四十年,全球化是西方推动的,包括政治全球化与经济全球化两部分。但中国当时做的决策是参与经济全球化,拒绝政治全球化。就这一个决定,现在看来对中国意义深远。哪怕是对于经济全球化,中国对于资本市场放开的态度,也是相当慎重的,也注重趋利避害,这是一个例子。

另外一点就是我们的开放政策,开放的大方向是极其重要的。邓小平老说我们落后的一个重要原因是自我封闭。中国人很聪明,一开放中国人就会发觉别人这个地方做得比我好,中国人就愿意去学习,而且学习之后,还想办法把它超越。

Q5:张教授好,主持人好,我是泰国的留学生。有些高科技来自于其他国家,那您认为中国是怎么把这些高科技应用好、发展好?

张维为:机会,总是留给有准备的人,中国当时做好了准备。我给你举一个简单的例子,就是中国改革开放刚刚开始的时候,瑞士有一家企业,叫做迅达电梯,它是最早到中国,到上海来投资的。

当时我正在读博士,顺便在上海的迅达公司做了一个调研。它与中方签了合同,转让技术。中方花很多的钱买技术,但是要掌握技术并不容易。当时光是图纸、文件,把四个房间堆得满满的,全部是德文。所以就要有这样的人才,把这些东西翻译出来;要人才把它全部弄懂,然后消化,从学习人家的技术,到后来自己能够生产,最终超越。这个是很不容易的。我们今天讲前三十年和后四十年的关系,很多人才都是那个时候培养的。

实际上国际舞台就是这样,互相学习、借鉴、提高。我自己接触下来,很多西方公司愿意把技术给中国,但是它们的政府觉得给中国就麻烦了,这是从政治角度来考虑问题。实际上,按照新自由主义的理论,政府就不应当干预市场,如果市场的行为主体很自信这个技术,但是放在那儿不转让,最终是要过时的。到中国来,卖个好价钱,产生很好的效益,何乐而不为呢?

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张维为

张维为

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

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来源:观察者网 | 责任编辑:徐杨
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