【采访/观察者网 小婷】

2018台湾地方选举已经落下帷幕，除了国民党人韩国瑜在“独派”大本营高雄刮起的韩式旋风，台湾岛内政治版图也出现了“绿地变蓝天”的大翻转。韩国瑜为什么能获得如此高的人气，是他的个人魅力还是民进党的助攻？这次选举会给岛内带来哪些政治震动，又会如何影响两岸关系？观察者网专访台湾知名政论节目主持人、政治评论员黄智贤，听听她对这次台湾选举的最新解读。

观察者网：这次选举最大的看点就是韩国瑜，他结束了民进党在高雄长达20年的执政，您怎么看韩国瑜这次在高雄的胜利？

黄智贤：我觉得这可以说是韩国瑜的胜利，也可以说不是韩国瑜的胜利。说是韩国瑜的胜利，因为他过去当过“民意代表”、“议员”、“立法委员”，后来又离开政坛一段时间，也是因为郝龙斌跟张荣味的关系，他到台北农产运销公司当总经理，同时他以前是念军校的，所以整个磨练下来，让他跟过去这段时间以来的国民党主流派比较不一样。

国民党主流派正常的栽培方法就是有雄厚的家世背景，大学念非常好的学校，可能是台大，再到国外拿一个PHD博士学位回来，然后开始栽培做官，所以他没有过一般老百姓的生活，不晓得我们老百姓在干嘛，也通常没有遇到过什么挫折。

我觉得人的一生里有很多挫折是很重要的，因为挫折才能让你知道，我原来常常会犯错，原来我的判断会是错的，原来别人可能会不喜欢我的。然后你就会被迫修正，就会被迫放弃自我中心，放弃自我感觉良好，这是很重要的一种历练。

我在夜问打权专访韩国瑜的时候，他讲过自己当了九年“立委”，下来以后到小店去，他不会买东西了，因为他当“立委”的时候，前后呼拥都有他的助理，什么都有人帮他买好了，所以他那个时候重新学习买东西。我会觉得有点吃惊，其实“立委”在台湾也不是很大的官，他当了九年“立委”就已经在云端了，就不是过我们老百姓的日子了。

所以他那样讲就让我非常警觉地了解到，为什么不管是国民党还是民进党，“执政”当官以后，怎么好像就不是正常人了？前台北县县长周锡玮看过韩国瑜在夜问打权的专访后，也跟我说自己当了台北县长下来以后，他不会开车了，因为以前都是司机开车，所以他真的不会开车，重新学开车；也不会坐电梯了，普通人都要等电梯，但他们当官的不是，是别人按好了电梯等他。

韩国瑜参加黄智贤主持的知名政论节目《夜问打权》

还有因为韩国瑜的个性，他是一个比较江湖气的人，他也讲过自己年轻的时候花天酒地，到现在他都很喜欢喝酒。他来我节目专访的时候，我给他润喉的不是水，是酒，因为我知道他喜欢喝酒，故意说我陪你喝，他喝了酒很放松，讲得也很好。

所以他的人格特质是很容易跟别人打成一片的，不是像马英九或者蔡英文那样冷冰冰的，他本来就是那种很江湖味的、很兄弟的，跟谁都可以是哥们儿，没有什么架子，口才又非常好，这种人本来就是很容易从政的。

还有韩国瑜在北农当总经理当得好好的，结果民进党为了要抢他这个位置，就把他赶下来，放上了一个完全不懂事情的吴音宁，财务报表都看不懂，和韩国瑜的对比就很强烈了，因为韩国瑜毕竟是有能力。我不敢说他能力有多好，但毕竟在我们社会的标准里，他是有能力当总经理的。吴音宁连财报看不懂，就来当一个一年领250万台币薪水的总经理，而且权力很大，管理整个北台湾的果菜市场，这个一对比，就让大家觉得说韩国瑜能力很好。

另外，他在台北市“议会”和王世坚的询答，又让大家发现他口才好到不行。老百姓在民进党党执政这段时间被民进党欺负的够了，突然间有一个人出来叫骂民进党，老百姓看得真爽。

所以说，韩国瑜过去的人生历练让他很有胆识和魄力，然后又很能够接受挫折，这就是我刚刚讲的韩国瑜的因素。

观察者网：那么，非韩国瑜的因素有哪些？

黄智贤：他胜选的非韩国瑜因素就是天时地利。其实韩国瑜5月才被国民党提名到高雄竞选，那个时候他的民调差陈其迈非常多，可是到8月多的时候，他的整个声势和民调就起来了。

当然最大的原因是民进党执政这两年已经天怒人怨，而且老天爷也真是帮忙。八·二三整个南台湾下大雨，高雄市被淹得很严重，让陈菊的政绩神话破灭。

陈菊一直在鼓吹和宣传她政绩有多好，怎么下个雨也没台风，高雄就淹成这样子？淹了两天以后已经民怨沸腾了，结果水退了以后路面出现了5000个坑，这还只是保守估计。按理说柏油马路淹水是不会出现坑的，出现了坑就表示有偷工减料，这就让陈菊的政绩神话破灭。

过去我们质疑高雄举债这么多，达到3000亿新台币，而且马英九执政的时候，高雄的建设是要五毛给一块，给了这么多钱，又借了这么多钱，然后你自己又卖了这么多地，你的施政品质怎么是这个样子？大家就开始怀疑，开始找出口。

所谓的天时地利，最重要的原因就是民进党执政之后的两岸政策和“反中”，其实南台湾中间选民也很多，但是绿营长期执政大家已经很习惯了，觉得民进党想怎么搞就怎么搞吧，但你不是答应要维持现状吗？答应我们陆客要来，答应我们农产品可以卖大陆，老百姓是听不懂那些高层政治话语的，什么“九二共识”之类的，但是蔡英文答应农产品可以卖、陆客可以来，这些老百姓是听得懂的，可怎么都没有呢？

农产品跟渔产品卖不到大陆的话，农民的生计就受影响。我到高雄去采访的时候，其实很多商家是没有做陆客生意的，可是陆客不能来，即使他开餐厅、开旅馆，不做陆客生意，但他也明显地感受营业额掉三成到四成，我就问他为什么。他说因为很多做陆客生意的人会来我的餐厅吃饭，他做不了陆客的生意，他就没有钱赚，可能就被裁员，那他就不会来我餐厅吃饭。

老百姓不懂经济学，可是这种连接他是懂的，他懂我的朋友做陆客生意，他没有陆客没有钱赚，他被裁员失业，他怎么可能来我餐厅吃饭？所以我的餐厅客营业额下降，这种感受是直接的。

另外一个就是“一例一休”，民进党为了讨好劳工，又为了讨好资方，然后两边不讨好，最后弄出个“一例一休”，又发夹弯。“一例一休”法条让台湾南部的很多中小企业活不下去，比如以前医生开个小诊所，他可能礼拜一到礼拜六开诊礼拜天休息，然后他请一两个护士，台湾很多这种小诊所，包括牙医诊所。

可是“一例一休”以后他没有就办法这样做，所以很多南部民众包括医生、小诊所都反弹，劳工也反弹，因为他们也不能够像以前那样自由去兼职，想加班也不行。这又是一波反弹。

然后年金改革政策，砍退休军公教的退休金，也让很多人愤怒。你想想看，全台湾如果砍掉100万人，他的家人，他的子女，那是多少人的愤怒？而且这不只关系到钱，还觉得说我被羞辱了，我为政府“国家”这么努力，结果我退休了，老了不能赚钱了，政府竟然撕毁承诺，这样又是一股力量。

台湾民众反对蔡英文的年金改革政策

这些力量整个全部汇集到了这次选举，大家觉得必须要找出口。台湾政府虽然说长期执政，可是不是打包票的，铁打的衙门流水的官，台湾老百姓很习惯说选举的时候我是可以换掉你的。

可是过去国民党派到高雄来选举的人都不够强，都非常的弱。但这次来了一个有能力跟老百姓沟通，讲老百姓听得懂的话的韩国瑜，然后感觉他是个爷们，像个男人，不是软趴趴的，敢跟民进党对阵叫骂。

我小时候在高雄住过两年，高雄人的个性跟台北人比较不一样，高雄市很粗犷很豪迈，他就喜欢这种像个男人的样子，高雄有很多的劳工和农民，韩国瑜这种讲话的口气和样子就很投高雄人的口味。二十年来民进党在高雄长期执政，在高雄拿个“国旗”都好像说要“卖台”一样，我看到这次高雄旗海飘扬，很多不是国民党的人都觉得眼泪要掉下来。

韩国瑜非常擅长情感操作，因为台湾选举选到最后就是操作你的情绪跟感情，国民党以前一直是不擅长操作情绪跟感情的，可是韩国瑜非常擅长操作你的情绪，操作你的感觉，让你热血沸腾，然后一两句话就让你觉得跟他是一起的，这在国民党里面大概是数一数二。

民进党以前有这种能力的人非常多，可是你看这次跟他对垒的陈其迈，反而比较像国民党，文绉绉地一直讲数据，说话温吞吞的，韩国瑜比较像穿草鞋的民进党，对高雄人的胃口。

另外还有个因素就是陈其迈在陈菊跟黄俊英竞选的时候，他在选前之夜诬赖黄俊英贿选，当时黄俊英代表国民党参选，他还是陈菊的老师，黄俊英现在已经离开人世，我在节目有做过这个事件，我们把12年前陈其迈怎么样指控，怎么样操作选举，然后就让一波高雄人觉得他们欠黄俊英一个公道，所以这次会投韩国瑜。

当然最最重要的原因还是因为蔡英文，因为现在全部“执政权”都给她了，然后执政成这个样子，就让老百姓觉得她不行，她在说谎，搞不好两岸关系。因为对台湾经济来讲，最重要的当然还是两岸基层建设，两岸关系不好，台湾经济就不会好。

观察者网：韩国瑜其实也意识到了这一点，但他也刻意做了回避，您怎么评价他的这种选举打法？

黄智贤：韩国瑜这次的打法，应该说非常的谨慎，也非常的巧妙，他不谈“统独”，但其实他站立在“统独”之上，他说“货要出去”，出去到哪里？当然是出去到大陆；还说“人要进来”，什么人要进来？当然是陆客。但他都不谈，刻意回避掉这些，但其实就是在讲这些。

所以他是非常谨慎地站在国民党的立场上，但他又说他没有要讲蓝绿，他是不讲蓝绿的蓝了。因为在台湾你如果反对民进党，他就把你抹红抹蓝。所以所谓的韩国瑜现象其实就是台湾人民再一次觉醒的现象，台湾人慢慢地感觉到一点什么变化。

可是我必须要讲，台湾民众这一次让国民党赢这么多，并不是他们喜欢国民党。

第二，韩国瑜的爆红现象也要小心，因为台湾历史上从来没有一个政治人物是这么快速的崛起，这么成功的被造神，这个也要谨慎观察。当然他在网络和媒体上有很大优势，因为媒体太喜欢他了，网络上也有成功的网军，这个也会成为下一次选举很多政治人物学习的对象，就是如何在网络和媒体上成功作战。

第三个观察点就是，韩国瑜以及国民党这次大胜，并不代表台湾往统一迈了很大一步。所以你看到所有赢的人都是站在一种我跟大陆友好，但是我们不要碰“统独”，包括政治人物要赢过半，就必须去配合台湾老百姓。我的警觉是这样，国民党赢不代表说很多事情一下变得容易解决。

现在的问题变成台湾是“绿头蓝身”，“中央执政”的是民进党，地方是国民党，对于大陆来说，如果全力去帮地方政府拼经济，老百姓这一年生活过的好了，这个功劳到底是算国民党的县市长还是算蔡英文的？

因为马上2020年要“大选”了，老百姓发现这样选其实对我有好处，为什么不这样选呢？所以未来这一年，如果台湾经济好了，国民党县市长一定觉得说是我的功劳，到时候蔡英文也可以说是前面的改革太苦了，最后一年改革成功，捞取胜利果实。如果经济不好，老百姓会说蔡英文执政不好，可是国民党15个县市长也完，老百姓说我给你一年，你怎么还没有让我发大财，韩国瑜那时候承诺我发大财对不对？这是未来一年最吊诡的事情。

观察者网：当天柯文哲和丁守中在台北的厮杀也非常激烈，最终柯文哲以微弱优势领先，相比四年前，当时他以无党派身份参选，号称是白色力量的崛起。为什么四年之后，优势只剩3000多票，而且还是在选举有严重程序问题的情况下才获得这点优势？

黄智贤：如果选举没有这么严重的瑕疵的话，显然就是丁守中当选。我从四年前就开始观察柯文哲，也批评过他，四年来我对他的监督也没有手软过。他在市政上是一塌糊涂，他现在所有的政绩都是郝龙斌留下来的，他把郝龙斌的政绩掠为己有。他的民调有过几次起伏，其中有一次民调高涨靠的是世大运，也是郝龙斌留下的政绩。

而且他非常非常成功地操纵了网军，柯文哲养了4支网军，有非常庞大的网军力量，其实很多人都明白，他甚至有可能是用许多灰色地带的公权力去豢养他的网军，然后再用网军去拉动媒体。当然台湾也有一些媒体对柯文哲非常友善，从来不批评他。

而柯文哲四年前号称是所谓的“白色力量”，其实白袍子里面就是墨绿，所以你把这次柯文哲的选票再加上姚文智的选票，大概和他四年前的选票是差不多的。

柯文哲的立场和他的政绩完全经不起检验，因为他是墨绿，所以是“反中”。可是他又要讲两岸一家亲，把蓝的票也成功骗到了，然后又跑去道歉，讨好绿的选票。选前一天还在操作，说如果丁守中赢的话，2020年国民党就会赢，民进党就输了，刺激大家不要投国民党。

对这样一种狡猾的、经不起检验的政治力量，其实很多人已经清醒了，可是为什么丁守中这次打得这么苦呢？有几个很重要的原因，第一是丁守中的人格特质，他就是那种冷冷的，把他跟韩国瑜一对比，就会发现他没有热情。他是一个好人，是一个好的学者，也是一个很努力的人，可是他讲话就冷冷的。

我在夜问打权邀请他来过两次，他就是一个非常“无趣的”、冷冰冰的人，没有办法好好跟选民沟通，他可能在大学课堂里面跟大学生沟通很厉害，可是他跟一般的庶民、选民沟通不行。

第二，他延续了国民党那种选举的时候就要跟大陆切割的样子，因为国民党被抹红抹怕了。当柯文哲因为“两岸一家亲”跑去道歉，结果民调反而下来的时候，丁守中没有以亲近大陆的姿态积极利用。

台北市应该说是全台湾最难的一个地方，因为台北市的选民对两岸关系的了解是比较深刻的，也知道说没有良好的两岸关系，台湾是活不下去的。我也有逼问过他，可是丁守中在两岸关系上采取了一种比较闪躲的立场，就让很多蓝的选民才又回到柯文哲一边。

所以我觉得这是丁守中太弱了，如果丁守中够强，那么即使选举程序有严重瑕疵，有一边开票一边投票的这种离谱状况，这种“民主之耻”的状况，丁守中还是会赢，但是他太弱了。

观察者网：这次民进党大败，蔡英文政府在两岸政策上的失败是个很重要的原因。未来两年，蔡英文政府是否会在两岸政策上做出些调整挽回选票？

黄智贤：我觉得民进党中生代有很多人是希望有所调整，因为你看这一次“六都”的“两都”中，民进党郑文灿跟黄伟哲当选，他们两个都比较温和，比较少谈“统独”。

而且在慰安妇铜像事件上，黄伟哲是民进党里唯一一个出来公开谴责日本，说慰安妇事件是日本欠台湾的，其他没有人。然后他称呼对岸也都是称呼大陆，不会称呼为“中国”。六都里面唯一赢的就是这两个人，走深绿路线的陈其迈、林佳龙和姚文智，全部都落选了。

这代表在这一次民意的海啸里，民进党向中间靠拢的温和理性中生代赢得选民的青睐，而走深绿路线是拿不到选票的，民进党内部显然会考虑到这一点。

但是民进党有一个困局，就是它的“台独党纲”还在那里，除非说他们内部开会，把“台独党纲”修掉，不然这个紧箍咒就还在那里。另外在民进党内部的初选，也是受民进党内的声誉裹挟最严重的时候，就看民进党怎么样去处理，但基本上我觉得蔡英文跟赖清德他们要真正发夹弯还是非常困难。

民进党大败后，蔡英文辞去党主席一职

而且尤其不要忽略美国的因素，因为对美国来说，台湾牌太好打了，不花钱还可以赚钱，还可以让台湾跟大陆斗个死去活来，美国又没有什么损失。所以美国不会允许民进党放弃“台独党纲”，一定会继续升高两岸之间的矛盾，操弄民进党内的“独派”，这是美国的战略。

而且你可以发现，民进党内的深绿“独派”和美国、日本有千丝万缕的关系，可喜的是，这次台北和台南，尤其是台南，苏焕智跟许忠信两个人代表深绿出来竞选，吕秀莲还为许忠信站过台，还有一个是比较接近时代力量的，这几个人的票数加起来，大概就是台南深绿的票数，但最后还是比较温和、比较像浅绿的黄伟哲胜出。

所以台南的经验和台湾人给出的教训，也有可能让民进党内想要有志于“大位”的人明白，如果我没有那么深绿，我也可能会赢，所以也可能会让他们跟深绿保持适当的距离和切割。而且这一次“东奥正名公投”失败得一塌糊涂，对民进党内深绿基本教义派是一个警钟。所以我觉得蔡英文当然就是维持现状，她的维持现状就是温和的“台独”，但她不太会发夹弯。

观察者网：这次选举还有个关注点是“公投”，但当天也引来了非常大的民怨，比如大排长龙拖慢投票节奏、老人家看不懂“公投”内容等等，甚至民进党政府也说，即便“公投”结果通过，最终也不会执行。对于民进党来说，“公投”的正义性和严肃性在哪里？这岂不是在消耗台湾的政治民主？

黄智贤：你讲的完全对，“公投”必须慎重，要有很高的门槛，要是很重要的事情才能拿来“公投”，因为办“公投”非常劳民伤财。这次在时代力量的主导下，降低了“公投”的门槛，变成很容易就可以让“公投”成案。

“中选会”的审核又非常不公平，对于国民党的提案就非常严格，对他们“独派”的提案就非常宽松，然后审核的水准又很差，公投的文案根本是像天书一样，不要说老人家、一般人看不懂，连我们读起来都非常拗口，文字的品质非常差，而且也没有把类似的“公投”整合成一个案例。

选前我就已经再三告诫说，以我们的理解去猜测，十个“公投”一定会拖慢选举的速度，我不知道这次“中选会”是不是故意的，要么就是愚蠢，搞成了这个样子。

而且有些“公投”已经通过了，在台湾是有法律效力的，所以民进党虽然出来说不执行，可是最后赖清德又说他会努力去执行，因为他如果说不执行，他就违法了。但是又很难执行，所以该怎么办？这个困局就是民进党跟时代力量还有太阳花他们一手造成的。

我的预估是“公投”有强制性，可是没有时间限定，如果民进党给你拖个一年两年或十年，你也拿它没有办法。所以我的整个判断就是，“公投”从头到尾就是一个“民主之耻”，是一个不入流的“民主笑话”。

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