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人大基本法委员会委员谭惠珠:香港不适用西方政党制度 行政主导未得到发挥

2017-06-10 09:14:38

6月9日,凤凰卫视报报道了对全国人大常委会香港基本法委员会委员谭惠珠的专访(上集),文字稿如下:

起草基本法

在香港回归20周年的前夕,2017年5月27日,全国人大常委会委员长张德江在北京出席了基本法实施二十周年座谈会(详情请点击),发表了将近八千字的讲话。讲话的重点包括了中央对于香港拥有全面管制权,中央与香港特区是授权与被授权的关系;香港要履行立法维护国家安全的宪制责任,以及中央会制订和细化属于中央的权力等等。

此次讲话也被认为是中央政府再次强调了对于基本法的诠释要正本清源,这段讲话也在香港各也引起了广泛的讨论。

前不久在香港,香港《凤凰卫视》记者吴小莉与全国人大常委会香港基本法委员会委员谭惠珠,相约问答。

吴小莉:珠姐好,

谭惠珠:你好。

吴小莉:欢迎。

谭惠珠:今天天气很好,

吴小莉:对,今天是假日。

谭惠珠:交通也不塞。

吴小莉:庆祝回归二十周年龙舟赛,

谭惠珠:是,是,是。

吴小莉:欢迎您到我们这里来接受采访。

谭惠珠:非常好的地方,我是第一次到三楼这个地方,

吴小莉:对,对。

谭惠珠:以往都是在演播室那边。

吴小莉:今年回归二十年了,自己心里最大的感受是什么?

谭惠珠:当然很高兴了,“一国两制”是史无前例的一个决定,邓小平先生确实很有远见,不但使香港顺利回归,还在各方各面,我们比世界很多地方都好,所以我非常高兴。

1980年代,谭惠珠曾经同时担任立法局议员、行政局议员、市政局议员以及区议员,被称为是“四料议员”,并且全程参与了中英联合声明以及香港基本法的起草过程。

吴小莉:这些东西是很有历史的,而且可以说是历史的见证。

谭惠珠:对我来讲是以往生命里面的一段,因为是在起草基本法时候开会的笔记。

吴小莉:您有几本这样的笔记本?

谭惠珠:我有两本,但是主要的还是这本,另外一本用了几页就完了。

吴小莉:基本法专题小组,这是1?

谭惠珠:第一组,这是中央和特区的关系小组。

吴小莉:第一组中央和特区政府,第三组是政治体制,您参加两个最重要的。

谭惠珠:对,你说的很对,很敏感,争议很大。那么好处就是过了那一关,我对基本法的了解,我觉得比较深。

吴小莉:这两个小组是您选的呢,还是当时分配的?

谭惠珠:我选的,因为中英联合声明里面很多的内容,都是讲两制和高度自治的内容,但和中央政府的关系是没有写的,为什么?因为这个根本不是和英国人讨论的范围,好像一个银元,中英联合声明是面,但基本法是字,在基本法里看到中央、地方关系,这个银元的价值才是完整的,

那么政制小组我参加,主要的原因是,第一,我参加经济小组,我没有什么资格。第二,我对香港特别行政区的担心,不是在它的经济,

但是我担心是政制问题。为什么我担心政制问题呢?第一,我看到很多地方,由一个殖民地变成一个独立的地方,当然,香港不是独立,它给你高度自治,你自己可以选行政长官或者立法会的成员,你也有一个过程,但是有人会操之过急。

第二,是不是有一个权力真空。第三,会不会还有以前那种“民主抗共”的思想在。那么因此我担心政制方面的发展,不会像经济发展方面那么顺利。

另外一方面,我很相信,如果我们只是直接地区选举这样的方法,选我们的行政长官和立法会议员,我们选不出各行各业里面的精英去帮助政府,做智囊也好,做它的批评者也好,

这样对香港来讲,作为一个经济要繁荣的地方不是好事,所以我希望香港有一个成熟过程,再去一人一票普选,在这个过程里面,还仍然保持比如功能组别的作用,所以我就参加了政治体制的小组。

吴小莉:当时你就拿了这么大的本子?

谭惠珠:是,因为是五年的工作,四年多的工作,所以比较厚的一个本好,另外就是在内地开会的时候,我坐沙发,没有桌,没有桌可以摆一个比较薄的东西,放在上面写。

吴小莉:你真的是学法律的,所以各种图啊,各种表格,然后还有大家说的话。

谭惠珠:对,谁说了什么,我可以说60%有的。

吴小莉:那个时候因为电脑还没那么发达,八几年,您就全靠手写了?

谭惠珠:对,所以写得不是太详细,只是重点写了下来。

吴小莉:好,那么我们坐下来看看,您给我们说一说,哪些你印象比较深的,好不好?

谭惠珠:好,OK。中央地方关系组第一个难题就是宪法跟基本法的关系,那个时候我提出了一些问题,就是宪法在香港是否都可以适用,那么内地的委员和香港的廖瑶珠就说肯定,我们是一个单一体制的国家,宪法在全国每一个角落都适用的,那么怎么解决在香港没有“四个坚持”啊,人民专政啊等等这些问题。

李柱铭提出一个方法,可不可以把宪法拿出来,涂不同的颜色,看看哪一句对香港适用,哪一句对香港不适用,那个肯定行不通了,因为很快我们已经看见了,有些前一部分适用,下一部分不适用的。

吴小莉:就是一个条文里面有适用的跟不适用的?

谭惠珠:对了,我们不可以断章取义,不能够断章取义了,最后我就提出一个意见了,不如我们不去在基本法里面写,宪法哪一条在香港适用,哪一条不适用,因为宪法百分之百全部适用,不如我们说,假如你是在考虑香港特别行政区具体问题,你就以基本法为依据。

那么我提出这个方案之后呢,吴建璠,这个是吴建璠的话,他说谭惠珠提的方案,上次提到从正面来说,政策和生活方式有她的特点,从正面来看,避免与宪法的冲突,思路是对的,但语句如何,可以进一步推敲。结果呢,最后就写了基本法第11条,就不再考虑宪法哪一句有效,哪一句没效,都百分之百的有效。

基本法释义

政治体制,对于一个国家或者是地区来说,是最为重要的制度安排。而有关香港特区政治体制的制定,也是基本法起草委员会,讨论时间最长、争论最为激烈的部分之一,特别是关于香港特区行政长官的选举方式。

谭惠珠在采访中说,最初起草委员提出了50多个方案,但最后还是选择了通过提名委员会,按民主程序提名之后,最终达至普选。而之所以会采用这种方式,是由于当时起草委员们认为,香港特区不应该实行政党制。

谭惠珠:我们不实行西方的在朝党、在野党互相对峙、轮替这样的方法。

我们在没有政党的情况之下,怎样可以出现一个,懂得去物色,对于香港来说,适合做领袖的人。所有提名委员会的成员都是香港行业里面有经验、有历练,对香港有什么需要是清楚的人,由他们最大公约数,可以找到这些参选人,作为给香港人一人一票选出来,这个是比较理想的。

吴小莉:所以当时是香港委员提出的提名团?

谭惠珠:那个时候香港也有,内地也有,因为好多个方案,我们在政治体制的讨论,最后有在五十个方案里面,筛选了五个出来,其中有一个是用功能团体的选举委员会选,另一个就是用提名团选,提名,往后是普选,最后是用提名团。

谭惠珠:那个就是讨论了行政长官的选举,郑伟荣说终点要写出来,最终是达到普选,他说终点你要写出来的。那个是张友渔,张老,他说终点是可以写的,但是时间不要写死。

吴小莉:渐进,最终达到。

谭惠珠:对了,循序渐进,最终达到,李柱铭、司徒华,终点就是达到普选,廖瑶珠说终点可以写下去,变的原则可以写第三项

吴小莉:当时李柱铭或者是司徒华都在这个第一组?

谭惠珠:对,一直到1989年。

吴小莉:最终的选举方案中是用提名委员会提名,然后普选的,选这个方案的时候他们在不在?

谭惠珠:他们应该已经知道那个是主流。

吴小莉:同意了吗?他们。

谭惠珠:那个时候应该是同意的,我觉得没有什么异议。

行政主导,虽然这四个字没有出现在基本法里,但它的精神原则,却明确地存在于基本法的各项条文当中。不过有学者认为,由于种种客观和历史的原因,行政主导,并没有在香港特区得以充分地显现。

吴小莉:您刚提到基本法说香港社会是一个行政主导,但是有很多人一直在议论香港社会有没有可能是“三权分立”?但是你也承认,行政主导在香港并没有实现得很好,为什么?

谭惠珠:第一,政治体制应该除了行政主导之外,行政、立法互相配合、互相制衡,然后是司法独立、审判独立。香港人很多就讲“三权分立”,他可能是抄了西方的看法,也有人呢,可能说“三权分立”,立法会是不用和行政机关配合,他们各自有各自的理由去讲“三权分立”,但是这个改变不了实际情况,就是香港的政治体制,确实不是“三权分立”。

每一次争议的时候我出来讲,讲了之后,过三年又一批新的人出来说“三权分立”,我只能够不断地去讲,但如果在我们的教育常识里面,自小渗入了这些概念跟认识,我觉得我的工作会容易很多。

吴小莉:在《基本法》里面当时选择做行政主导,是因为香港一直以来的历史呢,还是当时有过讨论?

谭惠珠:选行政主导是有几个理由的。

第一,大家认为呢,在殖民地的管制之下行之有效,香港一直管得好,主要是有一个强势的政府,之后立法会这边给各种各样的意见,包括完善它的政策和实施的方法,那么一个政府有效率了,于是香港的发展比较畅顺了。

第二个原因呢,我们不用西方那种的平面式的政党政治,这样的情况之下,行政长官和政府的人,你换了行政长官,你不换政府里面的人,应该就不是一朝天子一朝臣。

第三点就是,因为我们不想政党政治,那么就应该是行政长官加上政府,成为香港发展的引擎,管治的载体,因此就选了行政主导。

吴小莉:你刚才提到不想政党政治,是当时基本法里面也有讨论,有没有人提出希望政党政治?

谭惠珠:我们有讨论政党政治,但是不是认为要政党政治,而是认为不要政党政治,所以就用了提名委员会,社会缩影来提名行政长官。

吴小莉:那个时候不用政党政治,是大家的共识,或者是说香港委员的提出呢,还是内地委员提出,还是大家的共识?

谭惠珠:我觉得这个不是共识,因为总有一两个人的看法不同,但是绝大部分的人就不用政党政治,因为政党政治会让社会激化的很厉害。

那么同时呢,如果你有政党,那么共产党是不是做一个政党呢?当时的想法是共产党不可以在香港做政党,不如大家都不要政党了,因此就不要政党政治。

吴小莉:您也曾经笑称,现在香港对于基本法的行政主导,没有落实得很好,现在是选举主导,为什么这样说?

谭惠珠:我想行政主导其实有几个东西影响的,有些是好的,有些是坏的。坏的影响呢,我觉得是立法会不觉得自己要和行政机关配合,它只是讲制衡。

第二点就是,我们司法的权是相当大,开始了一个情况,就是很多时候,将行政机关要做的东西,拿到司法复核,起初法庭方面对于司法复核,怎样对行政方面的监察也好、纠正也好,也做得相当紧。但是我觉得近年来可能司法复核比较滥用了。

第三点,我觉得就是传媒的第四权相当大,那么这个监察是非常好的,传媒自己本身也有很多的竞争,于是有传媒很成熟,有传媒是有它自己的原则,我不想批评任何人。那么这样的情况之下,有时当政府在做一件对的事时总是不知为什么,无法让人明白它是在做一件对的事情,这个对于行政主导有一些影响,

立法机关就被视为代表民意,大家不觉得行政长官是代表民意的,甚至去到哪个地步呢,就是说你行政长官是要为香港争取东西的,你跟中央不应该是这么合作的,那这么下去,哪有法做行政主导呢,

因为行政长官他要执行基本法,他要不偏不倚,两边都要沟通,因此我觉得行政主导不像当初期望的,那样得到发挥。


白皮书、基本法落实

白皮书,是指政府或者是议会正式发表的,以白色封面装帧的重要文件或者是报告书的别称。中国国务院每一年都会发表多份的白皮书,就各个范畴阐述权威立场、方针和政策,涉及的议题都被认为是当时中央最为重视、认为是最重要解决的问题。

而2014年,彼时的香港正在就普选进行政改咨询,社会上出现了越来越多所谓的本土派的声音。在同年的6月10日,中国国务院新闻办发布了《“一国两制”在香港特别行政区的实践》白皮书,而这也是中国政府自1991年发布白皮书以来,第一份有关香港问题的白皮书。

吴小莉:这个白皮书发出之后,引起了社会很多的讨论,尤其提到了香港的自治权到底是什么样的自治权?你怎么看这份白皮书?

谭惠珠:我觉得它提出来比较重要的一点,以前的人没有讲,就是国家的安全和法治,是大家要记住,要保障,这一点是白皮书里面重要的。

白皮书一出来的时候,我立刻买很多送给朋友,我进去商务那里,很大堆,我第三天去已经没有了,我过两天再去又很大堆,我一个礼拜之后去仍然是很大堆,证明什么?证明香港人对于一个次要的问题,虽然它很重要,但是保持那种关注力,炒完之后就没有了,很短的。

因此我认为白皮书是有必要将整件事情的原则讲清楚,我相信也都会对香港人留有一个印象,那么现在就是要慢慢、慢慢地渗透,一个又一个的讲话,一个又一个中央方面的看法,重复重复地出现,我觉得会帮助香港人了解得更深。

吴小莉:你曾经提到说,白皮书出来得很好,但白皮书应该要出来的更早,比如说2007年。

谭惠珠:2007年应该出,是因为已经回归了十年了,那么是一个好的时间去总结。你(可以)不叫它白皮书啊,你可以当一个大学出的书也好,当港澳办有一个什么公文等等,有一个官方的方式发布也好,请香港政府,最低限度公务员留意,其实这些工作应该老早做的,

吴小莉:那您觉得如果那个时候出了(白皮书),2014年的“占中”是不是就不会发生了?

谭惠珠:这个很难估计,因为如果有人相信,那一种抗争的方法争取到基本法里面,并没有授权到的东西,他们会这样做的。

从2012年的反国教行动,2014年的非法“占中”,到2016年年初的旺角骚乱,再到2016年的议员宣誓公然辱华。近年来,香港在“一国两制”的实践、以及基本法的落实过程中,也遇到了很多的新情况。

吴小莉:20年前一帮起草委员会的委员协助起草了基本法,公布实施之后,你有想过20年以后,它落实的情况是今天这样的情况吗?你满意吗?

谭惠珠:其实就没得估的,我们写的时候,是用最好的意图,认为如果要保障我们这里,有一个行政主导和资本主义的制度,用这个方法最好。但是在历史上来讲,很多事是事在人为的,如果大家的意志是一样的话,那你写下去的条文,20年之后也可以跟得上,但是大家的意志不是一样的话,那就变成了你不能只是靠条文来限制大家的选择是怎样的。

比如对我来讲,我当时意识到,有民主的进程的话呢,就会有竞争,可能有外力的影响,有可能有各种的矛盾产生,我当时认为香港有哪些矛盾呢

第一点就是,香港人会爱国,但是就不明白共产党是怎样一个政权。那么他呢,就很爱国,但是不会爱党,也不需要爱党,没要求。

第二点呢,香港人是习惯英美那种对峙式,平面式的民主,而我们是一个垂直式的民主,由下面一路选上来,各行各业选了代表,你的代表再选行政长官,等等。

那么第三点就是,中国人有一个大局观,要顾全大局的。但是英国人或者外国人,个人的选择是很重要的,那么香港也有受到它的感染。

第四点,社会主义和资本主义制度,必定是有一些冲突。

最后,以前香港政治上是没人争论或者利用的,但是回归了之后,就不可以排除有人要利用了。

在这五个不明朗的因素里面,你在前面走,要普选,你其实要护航的,但是我们回归之后呢,大家都相信,香港的经济好,那么自自然然人心会回归,人心回归的工程没有怎么做过。

所以如果你问我,20年前写的东西,20年之后我觉得是怎样,我说我们是折腾,我们是跌了之后,爬起来再试一遍,这个成熟的过程,我相信以后也仍然会继续,我希望经过比如2014年,这么大的冲突,大家开始明白要踏踏实实跟基本法走,那就会走的很畅顺了。

吴小莉:来自河南的凤凰网友说,应该要加强对香港的去殖民化教育,香港的年轻一代在回归之前一直受到港英政府殖民教育,很多人被刻意地培养成为西方民主和价值观念的代言人,西方对他们的培养可谓别有用心,小孩子的思想是最容易在少年时期受到至关重要的影响的,所以这位网友的建议,应该要加强香港的去殖民化教育,您怎么看?

谭惠珠:我的想法是这样,就是香港回归以前,内地对香港是非常的保护的,是长期利用的,所以一直对香港没有什么伤害的行动。那么英国、美国是盟友,所以西方社会,对香港也没有什么在政治上的意图,但是回归之后呢,我觉得这个情况是改了,

当然内地还是很爱护香港,可能比以前还要爱护,但是美国对香港的看法可能有不一样了,

还有就是,那个网友说的很清楚了,就是殖民地的教育,让我们比较崇洋。那么在回归之后,我觉得在教育和推广《基本法》也做的不足,那么一方面我们应该对,我们回归了,自己的位置是什么样,自己的身份是什么样,中国的近代史是什么样,这三十年是怎么走过来的,香港回归的历程是什么样,我们应该把这些空间呢,都用事实、数据、历史把它填满,那么就不会让以前留下来的崇洋啊,对西方式的民主的向往一直发酵。

吴小莉:您刚才也提到了几点,总的说来就是一个,回归之后有很多东西应该要补齐,结果没有补齐,这是不是造成了现在,在十年前没有听过的一些本土主义,或者“港独”的声音,会在回归20年的时候出现了,原因是什么?

谭惠珠:我们旁边有一个台湾,台湾变得很快,大家都看到。那么我们的民主派的领袖也去了台湾取经,我想起初是要学他们是怎么选举,后来慢慢、慢慢可能感应到“太阳花”行不行,我想这个影响是存在的。所以我们最初没有做那些护航的工作,是让我们今天是比较被动的,这个东西我觉得我们尽快要追。

吴小莉:你说初期的这个护航,包括哪一些,就是我们没做到护航?

谭惠珠:就是刚才我说的我们要宣传基本法,大家要了解基本法,了解中国历史,了解这三十年里面中国是怎样由一穷二白,走到现在世界这么多国家,都认为中国是在缔造一个世界命运共同体,整个过程是怎样来的,我们香港的年轻人应该多一点了解。

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来源:凤凰卫视 | 责任编辑:梁福龙
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