【文/观察者网专栏作者 王炳忠】

“我是台湾人，更是中国人。”

这是新党青年王炳忠第一本书的大陆版名称，也是这位一直致力于两岸交流和祖国统一的台湾青年的心声。

很多人都是在“太阳花运动”之后才认识这位新党新秀，大家有所不知的是，他从少年时期就关心政治，初中联络部的日记里，满满都是对岛内政治的评述。一路走来，当台湾逐渐被“独”的声音占领时，这位台湾本省青年却独树一帜，一直坚持自己是堂堂正正的中国人，并希望这种认同能够被更多台湾人接受，于是也有了这本书的问世。

新书大陆版已经由华文出版社出版，并于近期11月9日在北京大学举办发布会，值此之际，王炳忠接受观察者网独家访问，聊聊新书的事儿，聊聊两岸的未来。

观察者网：非常感谢你能够在新书《我是台湾人，更是中国人》发布之前，接受观察者网的独家专访。在序言中你提到，是“太阳花运动”确定了出书的决心，能不能详细谈谈出版这本书的初衷？

王炳忠：其实一开始的动机很单纯，就是一个偶然的机会，我在整理房间的时候翻出我初中时的学校联络部日记，我把这些日记拿给周围的朋友看，他们说你这个应该拿出来出版啊，很少人像你这样，这么小就在评论政治，还保存得这么完整，我这个是第一手的史料。那时候我就有点念头了，但因为我也没出过书，就想这个到底真的能出书吗，就搁在那里也没有继续筹划下去。

过了大概半年左右，“太阳花运动”爆发，之后我就频频上媒体。2014年8月份开始，我自己投入选举开始选“议员”，一年又在忙活中过去了。到了2014年底，我开始认真想这件事情，觉得这样忙碌之后应该要留下一点什么，而不能光吼啊叫啊，得留下一点记录。另外“太阳花运动”之后，我也感觉到，整个时代在变化，如果我们再不加快速度把自己的声音传出去，就很有可能真的偷天换日，完全被“台独”占领了。

另外还有一个很关键的原因，就是当时候媒体对我的形象都比较小丑化。在台湾岛内来说，因为他们没有办法正面跟我辩论，又找不到我有什么毛病，你比如说“太阳花学运”那一批人里有人袭胸啦，有人又性生活不检点，但我又没有这些问题，没有“色”可以讲，就干脆把我小丑化。台湾媒体都被绿营控制了，他们掌握了话语权，想把我写成什么样，就是什么样子。我需要自己证明我到底是什么样的人，所以我这本书的台湾版书名就叫：《你不知道的王炳忠：拢乎你看》（“拢乎你看”是闽南语，意为都给你看），就是想让大家看看，我不是自己吹嘘自己，而是我从十一二岁的时候就是这样，并不是故意唱反调来博取眼球。

所以2014年底选完“议员”之后，我利用空挡把这些数据好好整理了一番，在台湾出版。这期间，国民党在地方选举和“总统”选举中兵败如山倒，新党也差不到百分之一的选票未能进入立法院，台独势力全面获胜，当时台湾的环境非常糟糕，大家都很茫然，不知道未来该怎么办。今年1月我又到大陆走了一趟，就把这本书的台湾版送给大陆的一些朋友，他们就说正好现在大陆也看不懂台湾，为什么八年来的两岸和平发展说没就没了。所以我觉得也应该让大陆的朋友了解到底台湾是怎么一回事儿，在大家的鼓励下考虑把这本书引进到大陆。同时，我也考虑到在大陆出版就应该加一些新内容，在口吻上更加面向大陆的读者，同时增加了一些背景介绍。

另外，我在大陆版中也加入了对于台湾民众国族认同问题的思考，我觉得我把很多国族认同的问题用最简单的方法把它讲出来，让读者更容易接受。

观察者网：作为台湾本土人，又是解严后成长起来的第一代，你的很多政治观点和眼下岛内绝大多数年轻人都不同。很多读者也很感兴趣，是什么样的成长环境塑造了你与众不同的政治观点？

王炳忠：我在书中也提到，现在我们是所谓1987年解严后成长的一代，事实上我们是活在一个新戒严里。所谓的新戒严就是说，我们认为自己是天之骄子，好像我们活在一个信息多元、透明的环境里，但实际上呢？台湾连神舟升空这样的新闻都不报导，对大陆的认识非常贫乏。（观察者网注：部分“绿媒”确实报道了，但污蔑为“假的”。）

过去戒严时代不希望让台湾知道外面世界的变化，现在也一样。从李登辉开始，就认为中国会崩溃，封锁那些有关中国崛起的消息。现在则培养一批职业打手，从丑化的角度报导大陆，封锁整个台湾的舆论。

在过去戒严时期，有这样一批人，站在了时代的前列，看到了台湾未来的变化，成为那个时代的引航人。我认为我们也应该有这样一个雄心壮志，我也经常鼓励“统派”的年轻一代，你不要看短的，要看长远的。1986年民进党成立时还是非法政党，到2000年就已经成为了台湾的执政党，前后不过十四年的时间。所以历史的变化是非常快的，我们不要仅仅在意自己是不是当下的主流，而是要在意我们是不是历史进步的方向，你掌握了历史对的方向，你就是对的。

再回到你刚刚所提到的成长背景。我之所以和台湾很多年轻人政治观点不一样，和我父亲的影响比较大。我父亲并不是外省老兵，而是一个在台南乡下成长起来的很地道的本省人，因为家境贫困，年少时就到台北来奋斗，但是他有一个大中华情节，一个很朴素的民族情怀。他觉得说，为什么这么多年来讲台湾人的悲情，就是因为中国积弱，我们被日本人殖民统治，又因为内战造成民族撕裂，这些错乱都凝结在台湾。今天我们应该要站起来，民族要团结，不要被人家欺负，台湾人才能走出悲情。

另外，我妈妈只是普通的家庭主妇，她从图书馆借来《中国历史故事》、《陈姐姐讲故事》，里面有嫦娥奔月、愚公移山，我觉得这些就是我们自己的文化源头。而本土化兴起以后要“去中国化”，于是不讲嫦娥、愚公了，反而拿八田与一这些日本殖民时代的工程师当做台湾先贤。所以所谓“天然独”并不是天生的，而是通过教育一点一点培养起来的。

其实我自己也困惑过，我的阿公阿嬷（闽南语，称呼爷爷奶奶）都是本省人，他们连长江黄河都没看过，为什么出身本土家庭的我，却整天在讲长江黄河。后来我就想通了，黄河长江是中华文化的一个代表，但这不代表浊水溪、淡水河不是中国的河。我认为恰恰我是台湾本省人，所以我更是中国人，因为传统台湾本省人保留了许多敬天法祖的习俗及观念，是最乡土的中国，这点我跟大家的刻板想法不一样。

很多人说我是本省人，所以我就跟中国没有关系，我没有对大陆的怀乡情结，我认为不是这样，对中国的认同不是你一定要来自大陆，不是你讲哪一个省的方言，你就是中国人。中国是一个价值认同的问题，我认同中华文化中的仁义礼智信，我就是中国人。那既然我是台湾人，我更加觉得台湾的政治命运跟整个中国的不幸历史遭遇息息相关，完全绑在一起，我可能比中国其它地方的人更有中国的意识，更有中国的情结，感受更深。

观察者网：你的这本书叫《我是台湾人，更是中国人》，在序言中你也对书名做出了解释。台湾人、中国人在两岸是两个特别敏感的词语，你怎么看待这两个身份？

王炳忠：本来最早我们也想过这个书名，比如说叫《“中国”是怎么被去掉的》，或者《我的抗独战歌》，后来出版社建议还是有个比较浅白的名字，让大家一看就知道我要谈什么，所以就想到了您刚才提到的“中国人”“台湾人”这些词。当时我就特别提出自己的意见，因为我认为台湾人跟中国人不能被摆在一个对等的光谱上来谈，这样变成台湾人跟中国人是有位阶关系的。最早蒋经国在1986年的原话叫做“我是中国人，也是台湾人”，这个在台湾传到最后，变成了“我是台湾人，也是中国人”，所以就有一个主次关系。当时我也在想，如果要用“中国人”和“台湾人”做书名的话，我要怎么表达才不会又落入这种“也是”的口吻。后来我想了很久，《我是台湾人，更是中国人》这个可以表达出我的主张和立场。

因为政治的关系，台湾从1895年割让给日本，开始了一段和祖国大陆不一样的政治经验，1945年虽然光复了，但1949年又因为内战造成两岸分治，所以我们也不否认大陆和台湾之间确实存在一个区别。有人可能会说，那你可以用“我是台湾人，我是中国人”，为什么要用“更”呢？因为我想表达的是，台湾人其实恰恰是最中国人的一群人，为什么呢？因为翻过近代中国沧桑史，不可能不提台湾，台湾虽然很小，人口也不多，放在整个大中国，台湾才三万六千平方公里的土地，真的是沧海一粟。但台湾的整个历史是中国近代200年来不幸历史的凝结，台湾其实负载了中国人最复杂的恩怨情仇。

观察者网：但是现在台湾岛内认同“中国人”身份的很少，“台独”成为台湾的政治正确。这一点你在书中《福佬沙文主义》一文中也提到了，你觉得造成这种现象的主要原因是什么？

王炳忠：我觉得重点还是在国民党工作没有做好。在蒋经国时代，没有处理完国共之间的问题，他当时选择了不谈判不接触也不妥协，等到晚年好不容易宣布开放大陆探亲，没几年又去世。等到李登辉上台，开始走向台独，整个历史都被改写掉了。蒋经国有一句名言叫“时代在变，潮流在变”，既然如此，国共经历这么多年，之间的关系也应该变一变了。2005年连战访问大陆，被称作是破冰之旅，理论上经过了连战这样一个访问，国共应该不再是敌人了，但国民党好像也没有完全承认这件事情，绕来绕去又成“反共”了。所以才会在去年九三阅兵时，很多人反对连战。这表示国民党的立场从头到尾就是模糊不清的。

“九二共识”在马英九时代就解释成“一中各表，不统不独不武”，不不不，什么都不，然后什么都是被动的，“各表”也是被动，都不是主动，就是我不要谈、不要谈、不要谈，我表我的，然后我不做什么。那么这东西遗留到今天，就变成分岔路口了。马英九路线到底是不是一条路线，理论上一个路线应该有目标，知道我要往哪去。但马英九的这个所谓路线，没有目标，因为他的目标是不不不，就没有目标。那没有目标的话，“一中各表”就留下了一个悬疑。到底这个“各表”要表到哪去，它既可以表到最后变成洪秀柱讲的“深化九二共识”，那就从各表最后表到回到一中，这个就是深化。另外一种表法，就是各表，表到最后变成“两国论”。所以，马英九的路线是一个半套的路线。最后到底走到哪里去，不知道。所谓“不统、不独”表示也可统，也可独。现在变成洪秀柱的解释就认为她才是马英九的深化，吴敦义的解释就是我们要捍卫马英九留下来的“一中各表”，不可以乱表。就变成这样子了。洪秀柱她现在讲和平协议，希望能处理两岸间的政治关系，但其实应该先对国共关系有一个交代。

观察者网：您在书中好几篇文章都提到台湾的媒体生态，认为是台湾媒体带动了民粹霸凌。您自已也经常上一些政论节目，能否谈谈自己上这些节目的感受？

王炳忠：台湾的这些媒体啊，我是越来越不想随之起舞了。我和媒体打交道可以分成两个阶段，第一个阶段，很多朋友说“你不要上节目了，被他们围殴，然后被他们霸凌，何苦来哉？”我在书中也解释说，我不能不去，因为在那个情况下，是必须要表态的。一片声音都是“独”的时候，那我必须要去发声，即便你晓得人家是要霸凌你，不入虎穴焉得虎子？还是得要走进去。这是第一阶段。

第二阶段就是当我已经完成这一使命，大家已经晓得我在扛这个大旗了，那我就要开始有自己的一个完整论述了。我不再这么配合你们的演出了，否则就变成好像我的论述出不来，反而无形中也在帮他们抬轿。我觉得在第二阶段就不必随之起舞了。

为什么这么说呢？因为台湾的媒体就是在演一出戏，它的脚本已经写好了。我们当然知道，作为一个节目，完全没有脚本是不可能的。但它这个脚本，是连角色都给你安排好，比如说你就是来负责骂蓝的，你就是负责骂绿的。所以，我们看到很多的媒体人、评论人，摇身一变，俗称的“变色龙”，配合这出戏的需要，今天演关公，明天演曹操，根本搞不懂他是谁。这在台湾好像是家常便饭。

台湾的政论节目，一方面是演戏，另一方面是被“台独”掌控。很多朋友熟知的“古今台外”的“正晶夫妻”，从《正晶限时批》跑到民视的《政经看民视》。他们这种媒体，不只是单纯的生意考虑，而是确实有一个“台独”的宣传目的在里头。我所认识的很多制作单位都有意识形态在掌控，而且是一路从壹电视一起搬家到民视。等于说这些年“台独”的势力是有步骤地、有计划地推动他们的“革命”事业，用企业化的方式培养了一批职业“革命家”。

在媒体界，尤其在网络媒体界，很多文创公司讲起来正大光明，扶植年轻人就业、创业，让年轻人在很高大上的环境中喝着咖啡，在很漂亮的文创中心做着网络营销。其实就是在营销一种“台独”的概念，然后无声无息地灌输在很多艺术创作、营销成品中，营造出“台独”的氛围，这就是蔡英文最喜欢讲的“天然独”，叫作所谓独立自主，而且还用得很迂回，他们不直接把“台独”两个字讲出来，就说“我们是一个独立国家的意识已经成为年轻一代的天然成分”。实际上，是他们先把媒体环境都变成“独”了，然后再倒过来，说这个是现状。那怎么办呢？我自己要有我的论述，所以我有写书，然后我也去做我的新媒体团队。我要来训练我们自己的写手。

2015年9·3阅兵，王炳忠在现场，随后接受观察者网独家访问

观察者网：您在书中有一篇讲青年论政也以粗暴为乐，台湾政治为什么会被民粹绑架？这对未来台湾发展会带来什么影响？

王炳忠：台湾民主被民粹绑架，还是因为国家认同问题。当“台独”被奉为政治正确时，明明“太阳花运动”学生霸占“立法院”是不对的，但是因为“革命无罪，造反有理”，他们为的是台湾“独立”，好像什么都可以被合理化。

再者，过去国民党一党独大的时候，民进党就是靠煽动民粹来争取出头的机会。民进党执政以后，理论上他们应该要明白不能老是靠煽动民意，现在自己当政了也要回归正途。但问题是，台湾的这种选举制度又造成没有一个人去思考长线的问题。所以民进党的团队里头没有什么治国人才，多的是搞革命的人才。所以就算它上台了，还是搞民粹斗争。

所以台湾的民众为什么可以被民粹挟持？第一是因为“台独”的政治正确；第二，台湾的选举文化造成所有的政治人物优先要想的是巩固基本盘。你看民进党一上台就先做什么事？宣布“太阳花运动”无罪，否定新课纲，成立不当党产委员会侦查国民党。“台独”成为政治正确以后，民进党就可以为所欲为。因为“革命无罪，造反有理”，大家都不敢说民进党有什么不对，他就习惯了，用这种粗暴方式就能够赢得掌声。比如在“太阳花运动”期间，整个媒体一面倒地支持他们，就是因为有政治正确在，大家不但不觉得这个是民粹，反而还去颂扬说这是民主政治，还说他们是捍卫民主。

观察者网：去年9·3阅兵时，你作为台胞代表到现场观礼，并且接受了我们的独家访问。正如你在书中提到的，现在对日据时代这段历史，蓝绿都讳莫如深各种粉饰，能不能从蓝绿的角度分析下，为什么台湾民众会对这段已经很确凿的历史认识如此混乱？

王炳忠：这个问题的背后还是国家认同。我把台湾的本土化分为三个阶段，本土化1.0就是最传统的用本省外省作区分；到了本土化2.0阶段，陈水扁喊出所谓“认同台湾”，好像超越了本省外省的界定，而是用你认不认同台湾作为依据。那个时候我有一些外省的第三代朋友，还傻乎乎地认为陈水扁用认同台湾取代省籍之分是好事，因为省籍是天生的，认同是可以主观来决定的，我说认同台湾与否，是陈水扁来说了算，又不是你说了算。

本土化3.0阶段就是现在，从“太阳花运动”以来又把本土化连接到所谓的民主、人权，本土化越讲越虚，越讲越西化。最后我们发现，其实本土化就是“去中国化”。但问题是，这一套很能唬人，唬得国民党都跟着民进党开始讲本土化。

然后我们再来看你提出来的问题，为什么日本殖民可以在台湾扯出不同的史观呢？那是因为绑架本土化话语权的，又是一批日本皇民，像李登辉、金美龄这些人每天都出来讲，他们就变成台湾本土化的代表了，而一般的台湾人又没有什么论述权，也不会讲话，自然就被代表了。

用本土化来“去中国化”，就必须要借助说国民政府是不好的，中国是不好的，那你要反衬谁好？就要说日本殖民好，台湾的现代化建设都是日本建的，台湾的经济都是日本给的。本土化只是一个政治工具，利用本土化先跟国民党夺权，掌权之后为了选举需要，要继续对抗国民党，就要继续用本土化来做号召的民粹工具，所以就越陷越深。

观察者网：民进党上台之后，切断了很多与大陆的交流途径，陆客也大幅减少。以你的观察，眼下两岸交流的形势如何？

王炳忠：我在2014年第一次见到习近平总书记时，当时“太阳花”刚发生没多久，我就当面向习总书记提到，我认为东海、南海问题看似比台湾问题更大，但讲到底就是实力的较量，而台湾问题虽然也是看实力，但又不能单纯只讲实力，因为两岸人民是同胞，要重建台湾人经历日本殖民、国共内战的中国认同，处理起来更加复杂，更加需要用精神。所以我也一直不断跟很多大陆朋友讲，我们今天追求统一，目标是为了民族的复兴。所以我也不是那种唱高调说不要战争、和平至上的人，但是为什么我们还是要尽一切努力追求用和平的方法来解决两岸统一的问题呢？

1949年国共大动干戈，遗留的历史问题，至今仍是分裂中国人的一道伤痕。如果未来我们为了两岸统一再起大战火，只会让外人趁火打劫，分化我们。就算万不得已，必须使用一定的武力，也不能以为统一后问题就都解决了，因为重建台湾民众错乱的国族认同，才是更大的工程。今天的香港，和平回归都快二十年了，问题反而愈来愈多。因此，强化对台湾民众中国认同的教育，用适合台湾民众的口吻引导舆论，是刻不容缓的工作。

而且最近我有一个感受，过去马英九时期两岸和平发展，统一几乎被淡化了，现在因为蔡英文上台，很多网友又开始讨论统一，而且持武统论的朋友很多。但是最近我突然有种感受，很多“台独”分子内心的想法就是就算我做不成、独不了，也要让你中国无法团结，就是要让中国人永远内耗下去。

所以我在大陆版的自序当中就提到，大陆朋友现在普遍有两种情况，第一种情况就是觉得统一是水到渠成，反正实力和时间都站在大陆这一边。我认为这一派其实低估了问题，有点像是坐等统一派，但统一的舆论、氛围，中国认同的论述，还是需要有组织、有步骤地营造的。我在书中有一篇文章叫做《统一不会水到渠成》，就点出这必须要用心思和智慧的。第二种情况是有些大陆朋友不知不觉中也被“台独”洗脑了，开始同情“台独”。很多国粉由向往民国到同情国民党再到同情“台独”，根本就没有看清楚问题的复杂性。到最后，这两种情况通通变成了“台独”的养分。我在书中反复提及，两岸目前遇到的问题，是日本殖民、国共内战造成的两岸分离意识，以及这20年来又不断刻意“去中国化”造成的结果。

王炳忠新书《我是台湾人，更是中国人》

观察者网：我们知道你就是经常往来两岸，你期望未来两岸之间如何保持一个比较良性的交流呢？

王炳忠：两岸之间要保持良性交流，我觉得要乱世用重典。我们要和平发展，不能刻意当作问题不存在，不能粉饰太平。我在书里有一篇文章，叫做《以斗争抗霸凌，则霸凌亡》，这个改编自毛泽东讲的“以斗争求和平，则和平存”。我以我从小在班上的观察为例，很多同学喜欢以大欺小，去围殴欺负一个比较弱小的同学，那么我就直接挺身而出，去跟这个弱小的同学连成一起，来对抗这些霸凌的恶霸。而多数人会跟着恶霸一起欺负弱小的同学，要么就是做壁上观，这样其实就是姑息了那些恶霸主义的横行，所以我说你要打败这些霸凌者，就要以斗争正面地迎战。

所以你问我在两岸之间如何更好地去交往，我的看法就是，一定要二分法，认同“一中”的是朋友，不认同“一中”的就是敌人，要很明确地划分，要正面迎战，不要最后搞得亲痛仇快，就变成马英九第二了。

举个例子，前一阵子，有一个台湾女模，到大陆的展场去作秀，结果她在Facebook上发了一篇文章说，426（台湾闽南话谐音，意味死阿陆）吵死人。我的一个统派朋友看到网络上很多人批评这个女孩子，觉得好像这样子也不太对，这个女孩可能对大陆人并没有恶意，可能单纯地就是对当下的那个环境反感，所以才会骂死阿陆。我们这样批评她，是不是把一个可以争取的朋友也给排挤掉了呢？

那我就认为，我的这位朋友其实犯了个错误。这位女模之所以对426这样的歧视性语言信手拈来，就是因为台湾网络已经把这类东西当作理所当然了，成了“天然独”的一部分。如果你觉得426这样的语言无所谓，说明人家已经在无形中征服了你，只是你没有感觉罢了。所以说，我认为一定要划一条线出来。我们越躲避，“台独”越得寸进尺，如果426也退让，那下一步“支那贱畜”是不是也要退让？现在很多骨子里也认同自己是中国人的同志，讲个统一就畏首畏尾，那当然就输给“台独”了。

观察者网：但现在国民党已经成为在野党，新党的力量也有待加强，这部分工作靠谁来做呢？

王炳忠：国民党也好，新党也好，毕竟是一个小团体，力量有限，两岸统一的责任要靠全中华儿女来承担。现在的问题是，中华儿女的力量是很大的，只是没有人把它组织好。有位网友曾经跟我挑战，说台湾岛内的政治事务关我什么事，不要把你们台湾的政治斗争带来我们大陆，但他搞错了，这不是台湾岛内的政治斗争，是中国人的事儿啊。

既然每一个中国人都有责任也有权利来管这个事情，那我们再来想办法把所有中华儿女的力量团结起来，来治这个“台独”。“台独”会使用新媒体，我们也应该会用。大陆有很多新媒体的人才，只是缺少剧本，因为他们对台湾的情况可能不是很了解，那么台湾的统派青年就可以提供剧本，让大陆的新媒体人才产出适合在网上扩散的成品。比如戴立忍事件、洪素珠事件，本来在台湾并没有多少人在意，但因为在大陆的网络上掀起了讨论，所以台湾媒体不得不报导，等于出口转内销，最后让大家注意到这些事件的危害，认识到“台独”的问题。

现在“统派”没有地方发声，慢慢消失在茫茫人海里。我在书中也写到，很多朋友劝我到大陆来发展，留在台湾实在是太浪费了，我说我不能走，台湾是我的战场，我要站在抗独前线。

那么大陆就是我的后勤基地，正是大陆的中华儿女不断地为我们提供粮草，当一些议题在台湾岛内一时半刻声援不起来的时候，正是在大陆媒体上获得了重视，然后再重新回到台湾来被讨论。这样两岸联合起来，才能夺回“台独”占领的阵地。

（采访/周小婷，录音整理/李泠，周小婷）

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