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王丰:投机的柯文哲,骗人的台式民主

2019-08-06 08:17:03

【采访/观察者网 李泠,整理/李泠 陈思危】

数日前,柯文哲“中午吃便当时突然想到”的一个决定付诸行动后,如在台湾政坛投下“原子弹”。8日6日,宣称承袭台日据时期民族运动者蒋渭水理念的“台湾民众党”迎来创党大会,而据最新民调显示,“台民党”俨然已有台湾第三大党的阵势。

柯文哲成“柯主席”,台湾政局将发生哪些改变?“让台湾人民过上更好的日子”,能否如他所想绕开“九二共识”?观察者网就此采访了台湾《中国时报》社长王丰先生。

“投机”柯文哲

观察者网:柯文哲为何这时宣布组党?您相信他自己说的“中午吃便当时突然想到”这一说法吗?

王丰:柯文哲经常讲一些令人感到意外的话。跟所有的政治人物一样,虽然他向来都自命为政治素人,可那已是过去的事情了。实际上,他成为政客已有五年,这五年里他一直浸润在台湾政治社会的氛围中。以他高达157的智商,相信他不但学到了里面好坏两面的精髓,还更可能有所超越。所以我宁可相信他宣布组党是蓄谋已久,并不是临时起意。

建立政党这种事情,并不是像喝咖啡喝茶这样一个随随便便的事情,它必然有长期的酝酿。“吃便当的时候突然想到”,这可能只是指决定的时间点,并不是天马行空,看到便当,就突然想建党。

柯文哲谈组党是“吃便当是想到”(图/东森新闻云)

观察者网:您提到台湾的政治文化有好有坏。柯文哲一直将“改变台湾政治文化”当成政治诉求,您认为他可以改变台湾现有的哪些政治文化?

王丰:我不是针对柯文哲或任何其他人,台湾的政治人物都有一个特点,就是从1980年代晚期随着蒋经国先生逐渐让政治解禁并多元化,一些异党人士成立政党开始,直到现在,台湾的每一个政客在出来参选、争权夺利的时候,都会说一番动听的话,以争取民众。正如这几天柯文哲所说,所谓的民主政治,是一种说服的过程,而说服的过程就是讲好听话。我认为(选票政治下)所有的政治人物都是在骗,都在用自己的话术说服选民来投他的票。

比较悲哀的是,台式民主跟西方的民主有一个很大的落差,两方政治文化底蕴不一样,我们中国人在根子里没有实施西式民主的政治文化。现在不论是台湾的年轻人,还是香港的年轻人,他们骨子里还有太多的威权主义遗毒。虽然他们挥舞着民主的大旗,可是在他们的灵魂深处,还是信奉威权主义。他们是在用威权的心挥舞民主的旗帜,说着民主的语言,实际上是在欺骗人民。

我这样讲可能得罪了所有人,但是过去的经验确实如此。李登辉、陈水扁、马英九、蔡英文,哪一个人不说民主,哪一个人不说自由,哪一个人不说人权?可是除了马英九稍微好一点以外——因为他性格上比较懦弱,其他三个人,哪一个人不践踏民主,哪一个人不践踏自由,哪一个人不践踏人权?他们一个比一个厉害,一个比一个凶,一个比一个威权,一个比一个争权夺利。民主只不过是他们遮掩的外衣。这是我的一个比较偏激的看法。

从左往右分别为陈水扁、蔡英文、李登辉

所以说老实话,台湾人民已经没有什么选择,因为体制就是如此。很多人开玩笑说,所谓的民主是“四年只有一天”,平常“我做主,你做民”,只有到选举的那一天,老百姓才有主张的权利。可是主张的权利到底有多大?每一个人都认为“我有选票,我很大”,可是这认识是错的,因为台湾18岁以上可以参加选举的有一千多万人,你只不过是一千多万分之一。你的力量有多大,可想而知。

选举就是一种骗,我觉得这种骗是一种集体麻痹。民主落实到现实就被庸俗化,用马克思的话就是“异化”了。就好像我们喝茶,结果茶叶变质发霉了,味道也就不一样了。  

当然,我并不是反民主,我也同样不赞成威权,我只是要大家去反思什么是民主?我们要的民主跟人类共同追求的民主是否一样?

观察者网:柯文哲从政后一直将蒋渭水视为精神导师,您认为柯文哲跟蒋渭水有相似之处吗?

王丰:他们不同姓,一个姓蒋,一个姓柯;蒋渭水是台湾宜兰人,柯文哲是新竹人;从DNA来看,他们没有任何亲戚关系。柯文哲和蒋渭水唯一相同的地方,就是两个人都是医生。问题是中国从古至今医生何其多,不能因为懂医就说“我是蒋渭水”。而这又凸显了柯文哲的投机性格:他一定要拿一个过去的人的形象套在自己身上。

我们随便上网查一查蒋渭水,都会觉得蒋和柯两个人是不一样的!比如维基百科上说,“辛亥革命爆发,蒋渭水认为‘要救台湾,非先从救祖国着手不可’,他发动台湾民众捐款,支持中国革命。”蒋渭水认为大陆是他的祖国,且要救台湾,就要先救祖国,所以他支持辛亥革命。我请问一下柯文哲有没有这样的胸怀?如果没有这样的胸怀,披着一件白袍就说“我是蒋渭水”,那是不是有一点点浅薄?

台湾的医生很喜欢搞理想主义、浪漫主义,他们崇拜去非洲行医的史怀哲,认为自己也是悬壶济世,但我看他们到头来十有六七后来还是为了赚钱世俗化。赚钱是人的通性,并没有错,好好行医、悬壶济世也是对的,但是做人不要虚伪。

在精神这一点上,我认为蒋渭水和柯文哲有很大的不同。柯文哲除了认同“两岸一家亲”之外,我看不到他有“要救台湾,先救祖国”的胸怀——当然,现在祖国大陆已经很强了,不需要他来救,但是这里更重要的是有没有中国心、中华情。当然,柯文哲一定会说他有——这时候他有也不敢说,因为选举要选票。蒋渭水是为了救台湾、救祖国,而柯文哲披着蒋渭水的外衣,打着台湾民众党的旗号,是为了什么??如果不是为了救台湾、救祖国,台湾民众党的意义何在?

蒋渭水认为“要救台湾,非先从救祖国着手不可”(资料图)

而且,过去在日本的高压统治下,蒋渭水曾多次冒着生命危险,做了很多感人的事情,请问柯文哲冒了什么危险?柯文哲顶多就是去上海参加了“双城论坛”,而这还是郝龙斌铺好的路,柯文哲捡现成去做顺水人情,不是前无古人后无来者。蒋渭水还做了很多事情,从事社会运动到政治运动,柯文哲有吗?柯文哲每天就在那边接受记者的连访,如果这叫做社会运动、政治运动,我觉得也太容易了。

柯文哲说他要学习蒋渭水搞台湾民众党,学习古圣先贤的精神很值得敬佩,但是他的骨子里的目的是什么?目的真的白洁如玉吗?你随便去查一查蒋渭水,都会觉得他跟柯文哲不一样,非常不一样。

观察者网:组党消息传出后,他在接受媒体采访时说明,自己的主要追求是“让(台湾)人民过更好的生活”——当然,这可能也是“话术”之一。值得注意的是,他在这话前加了一段,他的中心思想既不是“九二共识”,也不是“台独”。您认为让台湾人民过更好的生活,能绕开“九二共识”吗?

王丰:每个政治人物都希望帮台湾人民追求更好的日子,这个很好。而在目前背景下,绕开“九二共识”这一点,我想大陆方面一定会有所质疑,台湾的民众也会很好奇,你有什么更厉害的论述,既能够让大陆叹为观止,又能让“台独”人士没话可说,还让台湾老百姓也觉得真伟大?

能让三方都满意,成为不世出的伟大政治领袖,我觉得如果真有这样的人,他的智商不是157,而是751。怎么可能?!如果有的话,从过去到现在,所有的政治人物都是白痴、笨蛋吗?几十年来毛主席、蒋介石、蒋经国等人统统想不到,只有你想到了……怎么可能呢?

“九二共识”与“台独”,一个“南极”,一个“北极”,你说要在“赤道”,谁会让你在“赤道”?现实可不可以让你折中?舍弃“九二共识”,两岸的基础是什么?“台独”也会认为,“你跟我不同‘国’的人,我为什么要投你票?”所以它在现实上也好,理想上也罢,都会存在很大的冲突性跟矛盾性。要讨好所有人,结果是所有人都得罪了。

其实台湾老百姓大部分不懂什么是“九二共识”,你跟他讲老半天,他也未必懂;只有我们这些读书、从事新闻工作的人,才知道什么是“九二共识”。

观察者网:柯文哲之前是一个人,现在要转为一个政党,您认为这个政党能给他带来哪些助力和挑战?

王丰:正牌的台湾民众党至少有林献堂。林献堂是那个时候的台湾首富,也是一个读书人,中国古书、日本书、西洋书,他都读过。同时他在台湾社会有非常丰沛的人脉,跟大陆的地方人士、政府当局及日本官员也都有一些往来。他的经历促使他对很多问题有很深刻的见解。

林献堂(资料图)

我请问现在柯文哲要创立的台湾民众党,除了柯本人之外,这个党还有没有一个像样的人?到现在看不出谁要加入他的政党。假设郭台铭替补了相当于林献堂当年的位置,即便郭台铭愿意加入柯文哲的党(何况目前尚无迹象显示郭要加入柯党),那么我请问,郭台铭读了什么书?他的学问会比林献堂的好?他有什么深刻的见解?郭台铭只敢跟大陆叫板,林献堂比他深刻多了。

我以前看过一篇文章,林献堂曾因在上海讲了一句“中国是祖国”,被日本人打了一个耳光,被日本人羞辱。林献堂是有非常深的祖国情怀的人,他怎么会去跟大陆叫板谁是老大?加入柯文哲台湾民众党的人如果是“台独”分子,这显然也跟蒋渭水、林献堂的“救祖国”的精神是相背离的。

我觉得很奇怪,台湾现在这些人浑浑噩噩,不知道脑子里在想什么东西。台湾的这些政治人物,经常忘了自己的精神是什么。要学蒋渭水的话,也是学他的精神,不是学他成立同名政党——我去烫一个跟爱因斯坦一样的发型,我就能得诺贝尔奖了吗?

观察者网:柯文哲组党,有观点认为他是为了“立法院”,也有说是为了2020年的台湾选举。您认为他下一步的目标会是什么?

王丰:基本上都是着眼于2020年选举。如果未来一两年没有大选,这些人不会突然这么大的政治动作,不会这么疯狂。

每一个人都有为民服务的权利,但我觉得应该率真、真实一点,不需要涂脂抹粉。

观察者网:您认为如果柯文哲参加2020年选举,胜率大概会有多少?现有的选票格局会迎来哪些改变?

王丰:有多种说法:很多人认为柯文哲出来会分掉一些绿的选票,这样对蔡英文比较不利,对韩国瑜比较有利;另外有说法,看他跟谁合,如果跟郭台铭合,结成“柯郭配”或“郭柯配”,会是另一种局面;如果再加王金平,又会出现其他可能……

不管是“三角督”、“四角督”,我认为如果从人民的角度思考,他们这不是在用统计学欺骗、玩弄我们吗?民主的价值是什么?大家要去思考这一问题。古希腊古罗马时代,柏拉图、亚里士多德等哲学家政治家,他们在为人类设计所谓的民主制度时,难道是为了“三角督”、“四角督”,用蓝绿来欺骗民众?如果民主的价值不是“选贤与能”,而是欺骗,是数字游戏,是弃保谋略,那选举的意义是什么?

“自由行”无自由可言

观察者网:数日前大陆叫停赴台“自由行”,见您在微博上评论,“‘自由行’根本无自由可言。”可以再解释下吗?

王丰:自由不自由,是相对感受。

我们台湾人到大陆旅游,至少我自己不管什么时候——不论过去是一个“nobody”(小人物)的时候,还是现在——到大陆,我都不觉得有任何的限制。不论衣食住行,还是到处走和娱乐,我都没有感觉到任何的不自由,也从来没有人告诉我,哪里不能去。

而台湾就很奇怪。台湾一直主张、强调、标榜“民主、自由、人权”,可是我看台湾不管是“自由行”还是团体行,总是附带一些奇奇怪怪的规定。我很讶异,台湾是怎么了?台湾在恐惧什么?台湾在焦虑什么?台湾是有什么见不得人的地方吗?以我身为一个台湾老百姓的角度来看的话,它没有什么不能公开的地方。

我引述一些报纸的报道:

“对于大陆的团客,他们每日的车程不得超过250公里。”台湾虽是一个小岛,地方不大,可南北长度也接近400公里。我很纳闷,如果一部大巴游览车从台北到垦丁,路程一定会超过250公里,难道开250公里经一个荒郊野岭的地方,我就说“停下来!不能超过250公里,所以今天我们就在车上过夜。” 这符合现实吗?

报道说“团客在台湾的自由行活动时间不可超过其全程天数的1/3”。我不知道这有什么学理根据,是根据哪一位诺贝尔奖得主的科学分析。只要超过1/3,就会有团客身体不适,会突然中暑倒地,还是什么?

要求“全程1/5的天数应该入住星级酒店”,那我可不可以5天里两天住星级宾馆?两天不行,只能一天,这不是荒唐吗?

“午晚餐每人每日需达400台币以上”,那如果今天我没胃口吃东西,只吃了399块,这人是不是要驱逐出境?

“购物店停留时间须低于70分钟”,台湾没有支付宝,如果因为刷卡导致排队时间很长,结果轮到我,售货员却跟我讲:“对不起先生,你已经超过70分钟,到71分钟了,所以你不能买。”……我觉得台湾的很多规定非常奇怪,甚至有点强人所难。

当然,法律不外乎人情,可是为什么要制定这种明显不合情理的规定呢?旅游业者可能说“这是出于对旅游安全的考量”,但各式各样的理由未能让人信服。这规定就是一副枷锁摆在那边,就是对人不信任,把人当贼嘛。人家是来消费的,你应该好好去谢谢人家,你怎么一天到晚去限制人家?难道你是“天朝大国”,人家是番邦来朝贡的吗?

台北夜景(图/视觉中国)

观察者网:那您认为大陆暂停“自由行”这一决策对台湾的经济及后期的选举影响大么?

王丰:大陆叫停赴台“自由行”,对台湾的经济当然会有一定的打击,但是这个打击不是打在执政者和利益既得者的身上,而是打在一些于风景区卖东西的店家,或者是从事开车业务的人的身上。对于有权力的执政者和台湾利益既得者来说,这些打击对他们的影响不大。

观察者网:有没可能影响到政治选举?比如大家收入不景气,迁怒“台独”,选举时减少给绿营的投票?

王丰:我认为影响不大。可能对一些小店主而言,他们会不爽“台独”,不投民进党;但也有可能有的人无所谓,不管民进党搞不搞这个,他都会投民进党。

这会不会影响到选票,先放在一旁,我觉得这之中更重要的,是要有一个普世价值的观念。你尊重大陆的游客,跟尊重日韩、欧美游客的标准应是一样的。如果你制定了“自由行”或“团体行”的规矩,就应该放诸四海而皆准。如美国人来,我也不准你每日车程超过250公里。你不能有针对性。否则就表示你心里有鬼,就表示你还没有进入现代的社会状态,还处于原始状态。

原始部落会因你是外来的入侵者而感到恐惧,因此我觉得台湾的执政者还有原始部落的心态,对外来者感到恐惧,恐惧失去权力,而一个比较成熟的执政者,他应该把所有的外来者都视为友好的。我认为不管台湾当局怎么看大陆政府,大陆的人民来台湾旅游,都应该用一个比较正常的心态去看待。

不能排斥“一家人”

观察者网:未来可能“三足鼎立”,您认为台湾哪个政党上台执政,更有利于两岸统一?

王丰:就过去的经验来看,当然蓝营上台之后会对两岸关系比较有帮助。而你讲两岸统一,我觉得这又涉及另一个吊诡的问题,就是蓝绿到底有谁会认同、接受两岸统一。

蓝营当然主要指国民党,而国名党的全名不是“法国国民党”,也不叫“菲律宾国民党”,而是“中国国民党”。它的发源地是中国,它执政的目标或服务的对象应是全中国,而不只是一个台湾。

如果从中国国民党的精神来说,它当然是应该要求两岸统一的。而且自1949年国民党从大陆退到台湾以来,不管是主张武力统一,还是和平统一,老国民党终归都是追求统一。为什么到了经国先生过世之后李登辉上台,就有很多人不谈统一,抗拒统一?那就是因为这些人“异化”了,被民进党“台独”人士的主张所影响、污染,失去了他们的党魂党格,把自己的灵魂交给了魔鬼。

所以如果讨论哪个政党上台执政更有利于两岸统一,我认为当然是蓝营的人,因为他们至少不会否定自己是中国人。虽然他们也有少数人是倾向“台独”的,但就比例而言,承认自己是中国人的人,蓝营居多,绿营偏少。当然,绿营也不是全部的人都否定自己是中国人,他们之中也有少数的人默认自己是中国人,但不方便明说,因为明说会对他们“说服人民”造成困扰。

图:中时电子报

观察者网:不知道您有没听说过,大陆网络上有一个认识——不是“共识”,只是一部分人的认识——“民进党是‘台独’,国民党是‘独台’”。

王丰:我们中国有一句古话,“非我族类,其心必异”,国民党的人至少还把大陆的同胞当成自己人,“台独”人士不把大陆的人当成自己人,这个是有区别的。

大陆很多人认为,民进党是“台独”,国民党是“独台”,可是不是全部国民党人都这样主张?如果认为是,这也未免过于武断了。只能说有很多国民党人是“独台”,但也有很多国民党人是支持、认同两岸统一的。因为国民党是从大陆来的,从大陆带来的那一套宪法是“一中”宪法,是希望国家统一的。

而“台独”们有一套论述,说他们是多民族的混合,即西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、日本人还有汉人的混血,所以他们是台湾民族。我相信绝大多数大陆同胞不会认为这些人是自己人吧?大多数台湾老百姓家里面拜的祖先,拜的妈祖、关公、孔子,都是中国人。如果他拜的人是中国人,他自己本身又不排斥自己是中国人,那我们为什么排斥他呢?

所以大陆的民众必须有一个认知:谁把你们当成自己人、一家人的,谁就是支持两岸统一的;谁把我们当成“非我族类”的,那就是反对的。我认为这是一个非常好的区别标准。

另外,大陆的民众要有一种包容心。台湾孤悬于海外,有很多力量牵制它跟大陆统一,所以大陆的民众应用一种包容的心态去看待台湾,不能说“国民党是‘独台’,民进党是‘台独’”。我可以告诉你,台湾2300万人,主张“台独”的人不会超过50%,而主张自己不是中国人的,可能也不到50%。难道有必要用不到50%的一部分人,去否定另外大于50%的多数人吗?这其实大可不必。多数台湾民众还是认同中华文化的骨肉同胞啊!

本文系观察者网独家稿件,未经授权,不得转载。

王丰

王丰

台湾《中国时报》社长

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来源:观察者网 | 责任编辑:李泠
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