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观察者网专访张亚中:有了新主席,国民党会走向分裂还是团结?

2016-03-26 08:20:35

【3月26日,在被推迟一个月后,国民党新主席补选终于要尘埃落定。

对于在年初“大选”中败落的国民党来说,前任党主席朱立伦引咎辞职,这是一次并不出意外的选举;也因为国民党病入膏肓,有人认为这次选举并不能挽救国民党于危亡,是一次无足轻重的选举。

那么,这次选举对于国民党来说到底意味着什么?四位候选人各有何优劣,谁的胜算又能更大一些?面对民进党“全面执政”的展开,新主席上台后将面临哪些困难?未来国民党会在台湾社会以及两岸关系中扮演什么样的角色?

为了解答这些问题,观察者网特派观察员洪鑫诚在国民党主席补选前夕采访了两岸统合学会理事长、台湾大学政治学系教授张亚中。作为两岸著名的政治学者,张亚中教授曾提出“一中同表”的政治主张,并曾作为洪秀柱的幕僚辅选,在理论和实践方面都有深厚的积累,相信他的解读能帮助我们更好地理解此次国民党主席补选。】

张亚中教授在台北接受观察者网特派观察员洪鑫诚专访

四位候选人,背后各有力量

观察者网:张亚中教授您好,很高兴您能在国民党主席补选前接受我们的采访。

张亚中:你好。

观察者网:那我们的专访这就开始。首先,关于这次的国民党主席补选,社会上有一些声音说“这场选举已经不重要了”,您是否有不同的看法?

张亚中:我觉得国民党主席的补选当然重要,特别是这牵涉到国民党的路线之争。大家知道洪秀柱的路线非常清楚,就是希望两岸关系将来和平发展的条件必须建立在和平协议的基础之上。两岸从1949年到现在为止,虽然目前已经有了大交流,但是从法理上讲两岸其实还没有结束内战。这种内战关系如果不解决的话,两岸之间永远处在一种脆弱的稳定之上,彼此之间没有真正的互信。

两岸要签署和平协议,必须要确定两岸之间的政治关系和政治目标。洪秀柱在这一方面明确主张两岸的目标和原则是不分裂,而两岸现在的定位应该是分治的。简单来讲,洪秀柱希望两岸在分治但不分裂的基础上签署和平协议。但是相对来讲,包括黄敏惠和其他候选人,他们的看法基本上比较倾向于马英九,或者更倾向于民进党。而像李新则并没有去谈这样的问题。特别是黄敏惠前几天还公开批评洪秀柱“一中同表”的两岸政策。

所以这次选举的意义当然非常重大,如果是洪秀柱选上,代表两岸关系是往分治不分裂、将来签署和平协议的方向走。如果是黄敏惠选上,则意味着国民党可能会进一步往“独台”的方向继续前进。

观察者网:为什么这一次一些呼声较高的党内大佬都没有出来参选?包括郝龙斌也中途退选?

张亚中:我觉得这些大佬其实不需要参选,因为现在黄敏惠是他们的代言人。像郝龙斌现在也支持黄敏惠。如果黄敏惠选上的话,她背后的这些力量会持续存在。像王金平的力量、朱立伦的力量、郝龙斌的力量等都会持续存在,而不会发生变化。

但如果是洪秀柱选上的话,可能国民党就会面临一个比较大的调整体制的机会。因为我了解,洪秀柱她希望更多的党员能够进来,打破原来的权力结构,让国民党更为平民化、普及化、年轻化。我想这是他们背后所代表的力量的不同。

观察者网:除了洪秀柱之外,大陆朋友可能对于其他几位候选人不是特别了解。张教授能不能对几位候选人做一个综合的比较分析?

张亚中:在两岸关系论述方面,洪秀柱基本上和他们三个是明显不同。黄敏惠是比较忠实地坚持马英九的政策。陈学圣又比黄敏惠更倾向于“独台”一点。那李新在这个问题上没有太多的着墨,基本上他也不同意“一中同表”。黄敏惠和李新在两岸问题上立场其实比较接近,陈学圣则在这个光谱上更倾民进党一点。

另外,像李新的主打政见是党产问题。因为他是基本没有机会当选,所以属于要创造议题哗众取宠,但他没想到这对国民党伤害蛮大的。

陈学圣基本上也知道自己选不上,所以他就说要走“中间偏左”路线。这都是属于为了创造议题,并不是真正为了赢得选举的一种诉求。

观察者网:前阵子关于国民党的党产问题,社会上也吵得沸沸扬扬,不知道张教授怎么看待这个问题?这对此次补选是否也带来一些影响?

张亚中:讲到党产这个问题,其实很多人都提到了,整个社会是个有机体,党产一定有它的历史背景。问题在于,民进党现在已经把国民党的党产问题拉到一个所谓的“转型正义”的脉络里面。而“转型正义”这个脉络其实用现代的政治学来讲,更倾向于一个“清算斗争”的思维逻辑。

所以在这个过程中,他们已经刻意排除掉了很多可以进行理性讨论的空间。就是把国民党的党产等同于邪恶,等同于侵占,等同于不义。任何国家都有法律,很简单,如果国民党的党产是靠不法手段得来的,就应该交出来,依法律走就好了。但是如果把它无限上纲,就会产生一些问题。我相信党产是国民党必须要解决的,但是社会上也必须了解党产的时代背景,以及还有人讲到的,党产这些年对台湾经济发展也做了一些贡献。

所以这个事情我觉得需要理性讨论,但是你从民进党设计的法案[1]来看,你就知道其实他们是摆在一个“清算”的角度去思考的。

观察者网:那么,结合您对这几位候选人的了解,关于26日的选举结果,您是怎么评估的?

张亚中:我觉得现在洪秀柱面临一个很大的问题,就是党内的这一群既得利益者联手起来“防洪”。包括黄复兴党部现在也在动员“防洪”,所以现在有一个现象是高层基本上都支持黄敏惠,可是基层支持洪秀柱的声音也很多。我只能说现在看起来是五五分成,因为现在不知道党中央还会做什么事情,民调只是个参考。[2]

观察者网:可能会进入第二轮选举?

张亚中:也有可能。因为如果按照原来的规定,是二月底就要进行选举。可是又拖了这一个月,就是为了有充分的时间让“防洪”的力量能够集结。现在又定了一个必须过半数[3]的规定,换句话说,如果第一轮没有人过半数的话,“防洪”的力量又要集结。

“本土”和“非本土”,是标准的“扣帽子”行为

观察者网:在政见发表会上,洪秀柱因为此前提出的“一中同表”而被其他候选人质疑,不过她还是坚持自己的理念。我们知道这个概念其实最早是张教授您在2004年提出的。而且2016年“大选”期间您也在洪秀柱身边辅佐,为什么当时会考虑在选前就抛出这样的论述呢?

张亚中:第一个原因是,国民党这次的“大选”缺少一个论述,因为马英九的“一中各表”只维持了两岸之间脆弱的稳定,但没有办法根本解决两岸之间的问题,也不可能建立两岸之间真正的互信。所以“一中各表”在某种意义上是温水煮青蛙,长远来看,它不止对台湾不利,也对两岸关系不利。

第二,其实当时我们已经预期到蔡英文会向“维持现状”滑动。而如果说在这次“选举”中不能在两岸关系上有效地体现国民党和民进党的区别,那国民党的优势就没有了。因为台湾的“选举”大概分为两个层面,一个是两岸关系层面,牵扯到未来台湾发展的大方向;一个是治理能力方面。治理方面国民党目前已经输得很惨了,能赢的唯一机会就在两岸论述方面。

第三个原因,洪秀柱上次出来选举,当时她也不知道能不能获得党的提名。那么她参选的一个很重要的目的是能够带着论述出来,让人民认清两岸关系到底怎么走对大家更有利。所以她在去年5月初就提出了这个两岸论述,明确地把她的两岸关系主张提出来,这是她所有政策中最早提出的一个。换句话说,这代表了我们当时的理念:不管“选举”输赢,我们的论述最重要,给老百姓一个新的概念最重要。虽然有这个论述不一定能选赢,但没有这个论述一定会选输。

观察者网:可是看起来,这样的论述在目前的台湾社会需要面对很大的阻力,您觉得洪秀柱之后会一直坚持这一论述不动摇吗?

张亚中:我觉得所有的这种论述,包括认同,是被建构出来的。像现在所谓的“我是台湾人,不是中国人”的说法就是被建构出来的,对不对?虽然一般老百姓是占多数,但他们对这些问题的认识其实不够深入,或者很容易受外界的影响。所以我觉得关键在于你可不可以讲得更清楚,当你有了权力以后,其实讲得更清楚的机会就越大。所以洪秀柱绝对不会改的,如果选上的话一定会持续这套论述。

观察者网:洪秀柱与黄敏惠的角逐通常会被视为国民党“本土”和“深蓝”的对垒,这是否会导致此次选举之后国民党进一步的分裂?

张亚中:我觉得首先不能把它变成一个“深蓝”和“本土”的图像化对比。因为你看洪秀柱也是台湾出生的,她在台湾住的时间比黄敏惠还久,你要说她不本土也很奇怪。所以我觉得这不是一个“本土”和“非本土”的问题,这只是一个标准的“扣帽子”行为。

第二,你说什么叫“主流”?什么叫“非主流”?刚刚讲到的“本土”和“非本土”,以及所谓的“主流”和“非主流”,这都是选举中恶意扣别人帽子的一种讲法,我们还是要看候选人的政策。就拿洪秀柱的两岸政策来讲,她哪一点不对?她按照“宪法”说保证不分裂,这有不对吗?

我觉得现在应该说是一个既得利益者和挑战既得利益者之间的竞争。黄敏惠是既得利益者的集大成者,她本身不是一个A咖,但她扮演的是既得利益的代表者,如果选上,她背后的力量都会继续存在。但洪秀柱由于本身没有派系,她的阵线就比较是想把国民党做大,换句话说,洪秀柱选上比较会冲击到国民党原有的结构,但是并不会造成国民党的分裂,因为没什么好分裂嘛。

观察者网:地方派系呢?

张亚中:我觉得所谓的分裂,是党中央开始决裂了,譬如说万一没有选上,洪网秀柱或黄敏惠带着一批人离开了,这才叫做决裂。当然任何一个团体都有可能零零散散有一些人不满意就会离开。可是这些走的人能不能成为另外一股力量?只要他们不能成为另一股抗衡的力量,那就不叫分裂。一定会有这些人,但这些人数量有多少,力量有多大,我们还要再观察。但是我不认为这些人会很多,因为这只是一个公平的选举。

观察者网:我们知道洪秀柱在大陆也具有相当高的人气,如果她万一此次未能如愿当选,或者当选后未来也有卸任的一天。您认为她之后还能在两岸关系上扮演什么样的角色?

张亚中:我觉得她未来就是要把这一套“一中同表”的论述在台湾继续发酵,让更多人能够理解,也让两岸人民能够理解,这是解决两岸问题的唯一方法。我觉得这样的话,她就做出了伟大的历史贡献。

对于眼下的国民党来说,团结一致是最重要的

绿色执政时代,希望国民党能扮演“和”的角色

观察者网:谈完此次补选,我们回到国民党这个政党本身的问题。张教授您认为目前国民党最大的问题何在?新任党主席最重要的职责是什么?

张亚中:国民党现在有三个问题。第一是缺少论述,缺少一个能感动人的、前瞻性的、完整性的论述。第二,国民党缺少人才,它的“人才”基本上都是既得利益者。第三,它的组织是松散的。在国民党把党组织变成“选举机器”后,它已经缺少了一个组织最需要的价值、信仰、责任和未来。只是“选举机器”的话,那就表示平常没有用,所以组织就涣散。

我觉得如果洪秀柱能够当选,应该把这三个东西重新建立起来。要建立一个党的论述,一个有效率的组织,也能够让更多年轻人进入这个党。

观察者网:现有体制之下,国民党的青年团好像很难有用武之地?

张亚中:所以不要把年轻人当炮灰,第一,要给年轻人一个好的论述。因为“国家”大论述不是靠年纪取胜的,而是靠对台湾、对两岸、国际事务都很清楚的有识之士,来提出一个党的路线和方向。第二,这个方向确定好以后,你就要给年轻人机会,让他们发挥功能。而怎么给年轻人机会,这是一个党必须要去思考的问题。

观察者网:关于两岸的未来,您认为蔡英文会如何处理九二共识的问题?

张亚中:我觉得她不会接受,因为接受的话她就不叫蔡英文了。

观察者网:但看起来她已经在暧昧地表示让步了?

张亚中:对,她会用一个比较模糊的讲法,看北京会不会接受她。这十几年来,蔡英文一直是不接受“九二共识”的,包括在2012年的“总统”选举时她也是如此。但是蔡又知道她已经选上了,如果不接受“九二共识”,两岸之间可能真的“基础不牢,地动山摇”。所以她现在的策略就是思考是否能换一个讲法让北京接受。包括“维持现状”、“依循中华民国现行宪政体制”以及“尊重九二会谈历史事实”。

可是从这一次两会来看,很明显北京还不接受蔡英文模糊的表述。但蔡英文也不可能现在就接受“两岸同属一中”的“九二共识”。因为如果蔡英文接受的话,表示她这二十年来所讲的话都是谎言。而且民进党党内有相当多的人认为他们赢了三百多万票,为什么还没有执政就先让步了?加上内部还有一些基本教义派在,所以蔡英文让步的空间也不太多。因此我认为两岸关系从5·20以后会走向一个冷飕飕的寒冬。

观察者网:如果您对绿色执政的预期如此,那相应的,国民党的出路在哪里?

张亚中:因为我们不希望看到红绿的对撞,如果说这时候国民党的力量能扮演一个“和”的角色,或者说buffer(缓冲),我觉得对台湾是好事。

所以这个时候,这场国民党的补选会显得非常重要。因为如果洪秀柱胜选,不会让北京对台湾彻底绝望,也会让台湾在两岸关系的寒冬中,有机会重新去思考两岸到底应该怎么走比较好。在两岸可能的红绿对撞过程中,洪秀柱的胜选会显得更加弥足珍贵。

观察者网:不过现在国民党在“立法院”的席次也遭遇缩水,那么在绿色执政时代,您自己期待国民党能够扮演怎么样的角色呢?能做些什么?

张亚中:以国民党来讲的话,他们这些人的人格特质很难去扮演盲目的反对者的角色。但是我希望国民党能够尽快地确立自己的论述——关于台湾发展、两岸发展的路线,然后在遭遇挫折的过程中,让人民意识到国民党的方式可能才能够真正解决台湾的问题。所以国民党在各方面都要去实践,包括在“立法院”,各级社会、民间团体都要去推动。

其实这二十多年来民进党一直掌握关于“什么是爱台湾”的论述,他们等于是“爱台湾”的代言人,所以讲什么都对。而国民党为什么节节败退,就是因为它虽然赢得过选举,但在论述上都输掉了。选举不能说不重要,但是论述更重要。

[注释]

[1]指民进党版《不当党产处理条例草案》。

[2]目前洪秀柱民调明显领先。

[3]根据此次国民党党主席补选办法,第一轮若没有候选人单独过半,则得票数前两名进入第二轮投票决胜负。

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张亚中

张亚中

两岸统合学会理事长,台湾大学政治学系教授

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来源:观察者网 | 责任编辑:小婷
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