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朱民、拉詹、管涛、魏尚进:美国制造业衰落 中国会重蹈覆辙吗?

2017-01-26 07:29:25

【文字整理/ 观察者网】

特朗普登台,世界政经格局可能因此巨变。特朗普会和中国打贸易战吗?美国暴露出来的制造业空心化,会不会在中国未来的结构改革过程中,重蹈覆辙?

近日,观察者网受邀参加上海交通大学高级金融学院主办的上海金融论坛。在论坛下午的圆桌会议中,印度前央行行长拉格拉姆·拉詹、IMF首位华人前副总裁,现任央行副行长朱民、前亚洲开发银行首席经济学家魏尚进、国家外汇管理局国际收支司原司长管涛和主持人上海高金学院执行院长张春,就上述问题展开了热烈的讨论。上海交大高级金融学院院长张春主持提问。

朱民认为,特朗普上台之后中美之间的贸易战一定会爆发,但是主导权在中国手中。美国不可能对中国征收45%的附加税,而中国有足够的手段进行反制。

在圆桌会议中,参会者认为中国的经济正处于结构性转型之中。而由此带来的服务业和制造业的增加值变化,也会改变中国经济的发展模式。对此,中国政府需要做好准备,保持经济发展平稳,确保社会安定。

管涛讨论了中国的汇率问题,根据平价购买力来看,人民币兑美元长期是要升值的。但是现在去猜人民币汇率的平衡点没有意义。央行今年的目标是保稳定,只要汇率政策可信,目标就能达成。

以下是观察者网根据速记整理的讨论实录。未经嘉宾审核。

GDP增速何时见底?

张春:我们讨论了中国经济增速下滑,到底是结构性的还是周期性的,魏尚进认为两种因素都有。我们的同学可能会问,如果说中国结构性改革今后几年推动不利,你觉得中国经济增速会跌到什么程度?魏尚进在亚洲开发银行的时候我猜想你也做过这些预测。

魏尚进:如果中国没有出现大的经济金融危机,由于基本面的变化,即人口因素变化和劳工成本的变化,应该是GDP增长速度在逐渐下降的, 2020年左右大概到5%左右。

实际增长当然会受很多因素的影响,如果结构改革推进顺利,更给力,速度可以快一点。如果出现了大的危机,不管是国内造成的还是国际金融危机引起的,经济增速完全可能跌下来。

所以实际实现的增长率,部分取决于国内抵御经济危机的能力,和国内结构性改革的力度。

拉詹:“制造业就业机会流失 中国会走美国的路”

张春:谢谢,下面拉詹教授我要问您一个问题,您在发言中讲到了美国制造业工作岗位的减少以及背后的原因,朱民行长在他的发言中讲到了中国服务行业的兴起,中国其实也面临着制造业的下调或者说第二产业的下调,那么两个问题:

第一,你认为中国会追随美国的脚步,走美国制造业工作岗位减少的老路吗?第二,现在中国的服务业增加值的占比只有52%,那么中国能不能像美国一样,服务业增加值占比达到百分之七八十,成为未来中国经济的主动驱动因素。

拉格拉姆•拉詹:我的两个答案都是:是,任何的国家都有这样一个规律。我几乎可以肯定的是,随着中国的富裕水平的提高,制造业相对服务业就会衰退,现在中国服务业已经超过了GDP的50%,不过这又为中国提出了一个问题,那就是,制造业的就业机会增长消失,甚至是出现了工作岗位的流失,有些公司决定在中国关厂,把制造业移到别的地方去。

美国面临的问题中国也会面临到,就是该怎么培训这些工人,也许中国更容易解决一点,因为中国政府更喜欢在这个领域进行干预。

美国碰到的一个问题是,美国政府不太情愿来帮助被裁员的制造业工人进行再培训,以便再就业,虽然政府也投入了一点资源,但是还不够。

我几个星期之前去过瑞士,一旦有企业说我们将要裁员,不到两周,就有就业顾问跟每个员工见面,这个顾问是通过工会跟工人取得联系的。他们会帮工人分析,哪些他能做,哪些他不能做,哪些领域可以提供培训。

瑞士政府之所以能够这样做,这是因为他们的国家比较小,船小好调头,但是大国掉头没那么快。我觉得美国在这方面有所改善,要向工人提供更多的培训支持,但是我认为在这个方面中国能做好。

朱民:尽量增加值不如中国,但美国制造业并未衰落。

张春:我有两个问题问朱民朱行长,第一个是,中国下一步增长,第三产业是不是非常重要?第二个问题,刚刚拉詹回答,中国政府要做劳动力培训,那么,中国政府促进第三产业的增长需要做什么改革?因为你说改革很重要。

朱民:在中国和美国,我们应该更多的关注制造业价值链的变化,我觉得这是增长模式的一个正常变化。

我举个例子: 2013年中国制造业总的增加值要比美国多,第一次超过了美国,当然中国的制造业非常强。但是我们仔细来看,其中有两点很有意思:一是美国的制造业,虽然规模上没有中国规模那么大,但是美国的制造业更多注的是技术密集型,像飞机制造和高科技领域,而中国的制造业还更多关注低端。

更有意思一个现象,从公司的盈利角度来看,美国制造业它的盈利能力要比中国的公司高很多。

所以不能说美国的制造业衰退,它只是朝着价值链更高的方向去发展。

德国关注知识经济,这也是高端制造业的一个领域,然后所有其他的产品都交到其他国家去做。

对我来说,中国制造业还有更多升级空间,朝着技术密集型的方向,附加值更高的方向去努力。

当然这个做起来并不是很容易,刚才魏教授也提到了中国的劳动力成本也非常高,但是,因为中国人口众多,中国也要把劳动力密集型企业保留在国内。

朱民行长进行演说

争辩制造业、服务业孰轻孰重

张春:你的意思是说我们先要走高端制造业,制造业升级,然后再做服务业吗?

朱民:不是,我们其实是两个方向一起走,对中国来讲,制造业还有很大的升级空间、提升空间,我们在谈服务业第三产业的贡献的时候,我们也要依赖一些技术。我还是想强调制造业的升级在中国还有很大的空间,这是我想强调的一个很重要的概念。

第二个是,我们不能把两个概念混淆,一个是结构再平衡,还有一个是结构改革。

结构再平衡,因为我们有行业方面的一些问题,比如说制造业比例高,服务行业比例太低,结构再平衡更多的是希望能够降低交易成本,来解决资源分配的一些障碍,能够提升资源配置的效率。

而结构化改革关注的是全生产要素增长。

但是这两个政策都是应该以市场为导向的,我觉得这两个概念我们应该分开来看。

再回到你的问题,一方面中国制造业升级空间很大,要更多的依靠规模效益,要朝向以知识为导向的方向去迈进,把我们过去积累的经验和能力结合新科技的发展,推动制造业的升级。

另外一方面,服务行业也会是增长的一个新的驱动力,因为从行业角度来看,我们制造业还是驱动中国经济增长的主要力量嘛。

比如说钢铁行业,钢铁的增长放缓,我们要有大量的服务业发展来消化钢铁行业造成的就业岗位的丢失,所以服务行业要加快发展,来推进全要素生产率的发展。

所以,我们需要有政策来支持制造业的升级,另外一方面我们也需要有政策能够推动服务行业的生产效率提升。

这两个方面应该是两手都要硬,此外,我们也讲到了以市场为导向,这个是必不可少的。

拉姆拉格•拉詹:第一点,我有一些看法,就是关于制造业和服务业,其实有的时候不能把制造业和服务业区分的太过严格。你说车,它是制造业还是服务业?今天,我们看到的更多是制造和服务的整合,比如汽车产业里面除了车辆的硬件之外,还有相关的服务,比如通讯服务和维护服务。

拉詹教授

所以制造业和服务业明显的区别已经不存在了,界限已经变的更加模糊,我觉得在这方面我们要有一个认识。

另外,你说到产品的升级,那这些钢铁工人他们能转行到高科技行业吗?好像不太现实,如果钢铁生产产能过剩,这些钢铁工人怎么办,怎么安置他们。美国过去一直面临这个难题,很少有国家能够很好的解决这个问题。

北欧的国家有很好的员工安置政策,但成本太高了,我们怎么很好的解决这个问题,又不至于产生社会动荡,确实值得研究,而且也要很好的管理转型,这也是我说的结构性改革,包括劳动力市场的结构性改革。

在中国,我们看到70%的就业还是来自于建筑行业,但是由于信息和技术的障碍,很难让这些人转行,所以在这方面政府有责任推动改革,来帮助他们在新的劳动力市场找到工作。

我们不可能让所有的工人都像瑞士一样有个顾问,来帮助他们解决再就业的问题,中国是没有那么多的资金来这样做的,我们还要看中国的劳动力市场改革也要提升效率,这也是结构改革当中很重要的一个问题。

这不是一个行业的问题,是结构的问题,是服务行业和制造行业两方面的问题。其中服务业中很重要的一个行业就是交通运输,很多新兴市场的劳动力教育程度不高,只能做出租车司机或者是卡车司机。今后5年到10年,我们看到世界各国无人驾驶技术将会得到大规模的应用。

这将会对就业市场产生很大的影响,传统行业将会受到很大冲击,新兴市场国家也是一样。用不了几年我们就会看到无人驾驶汽车的上路。

保险行业也会受到冲击,他们的业务模式是了解人们的驾驶习惯,从而决定保费和赔款,然后通过这样的方式来获得利润。一旦无人驾驶成为主流,你就很难定责任是谁的。如果这个软件出了问题造成交通事故,责任归谁?新情况会造成一些新的问题。

另外一个被冲击的是修车的小企业。以后汽车朝电动车的方向发展,汽车零部件从成千上万降到了只有几百个零件。你不需要那么多的维修厂,因为这些零部件也不会经常换,而且坏了也是要更换而不是去维修,所以对于这个汽车维护市场也会造成很大的冲击。

一些技术的变化对发达国家和新兴市场国家的影响几乎是同步的,因此我们真的要去好好的研究一下怎么来解决这个就业问题和人们再就业的问题。

朱民:在美国大家可能还没有意识到,司机是美国就业人数最多的一个行业。如果再过5年无人驾驶实现的话,那这些人就会受到很大的影响,不得不转行或者是失业。

我们讲到结构化改革,供给侧改革。一直是从制造业行业层面来讨论结构化改革。同时也要逐渐的渗透到服务业市场的供给侧和结构化改革。

今天制造业和服务业的区别越来越模糊。比如GE,GE卖一台医疗设备给中国的医院,更多的利润可能不是来自硬件的一次性销售,而是后期提供服务和解决方案。所以GE从原来的制造业变成了今天的一个软件解决方案提供商,我觉得确实是如此,服务和制造业的界限越来越模糊,所以我们真的要重新定义两者了。

张春:非常有意思的讨论。

魏尚进:我们需要区别,所有的国家经济发展当然都会造成服务业占GDP的比重上升,那么服务业占就业的比重也会上升。

这没有问题,你可以有市场的变化所导致的自然上升,除此之外,还会有一些由于政策不当造成的上升。比如说汇率高估,同样汇率高估的话对制造业的影响会大于对服务业的影响,也会人为提高一点服务业的比重。

比如就业市场缺乏灵活度,前两个雇佣合同完成以后,第三个合同一定要求是无固定期合同,这个对制造业的影响大于其他行业,也会人为的压低制造业的比例。

制造业的比例被人为压低为什么很重要呢?因为跨国的研究表明,平均来说,制造业生产率提高的速度要大于服务业,所以这两者并不是完全等同的。虽然早晚服务业会上去,但是你人为提高的话会有问题。这是第一个原因。

第二个,制造业自己也有一个结构调整的空间。今天中国是全世界最大的纺织品出口国,我去过很多中国周边的国家,他们都希望要提高自己的纺织品在世界市场的占有率。比如说孟加拉,孟加拉是世界上第二大纺织品出口国,他们的成本只有中国的四分之一。只要中国推出一种产品,他们很快就能模仿,我们拼不过他。

所以中国如何转型呢?不是简单的退出来。如果看工业发展历史,日本早期曾经是纺织品出口大国,当日本纺织品出口增加的话,对纺织机器需求也增加了。

孟加拉也是一样,孟加拉不会造机器,而日本、德国的纺织机器很贵。中国则有很多做纺织品机器的工厂,价格公道。机器有一定的技术含量,在中期之内孟加拉做不出来,需要进口。

所以中国在制造业里的结构转型的一个重点就是往高附加值、高技术含量方向移动。除此之外,还有无人机等等,这方面还有很多空间可以做,没有必要强制把制造业的比例拉下来。

管涛:我对前面三位权威专家的讨论也有一点补充。首先,对于中国来讲,服务业发展有很大的空间,看病难、上学难都反映服务业的供给不足。消费升级很多时候从过去的制成品转向服务行业,娱乐、旅行这些,这方面还是有很大的发展空间的。

所以对中国来讲,发展服务业还是一个大的方向,可能是我们经济增长的一个新动能,这是第一点。

第二点,我们要不要把服务业发展向发达国家靠拢,发达国家70%、80%的服务业占比是不是我们发展的方向?我觉得这是值得思考的,在经历了2008年全球金融危机以后,大家也对这种发展模式进行过反思,认为脱离实体经济脱离制造业的发展,也就是过度消费、过度发展虚拟经济存在很多问题。

奥巴马政府在执政期间就提出再工业化,出口倍增计划,还是想让美国经济回到和实体经济有关的层面来。美国已经在发展过程中遭受到了服务业过度发达带来的问题,我们是不是要重蹈覆辙?这可能是值得思考的。

第三点,结合中国情况,很多服务业发展在现阶段要跟制造业发展结合起来。比如物流业发展降低了物流成本,对于制造业的发展也是有帮助的。影视业的发展,再加上配套的和影视产品有关系的衍生文化的发展,可能也是对制造业有帮助的。我们有空间,但要汲取教训,如何让我们的服务业更好的和制造业协调发展,谢谢。

2017:人民币汇率怎么走?

张春:刚刚讨论了很多的经济增长和结构转型。下面还有一些问题是关于汇率的,让我们问一下管涛司长。高金的同学提了一个问题:你觉得目前人民币汇率是不是已经达到了比较合理的估值水平?今年你觉得人民币兑美元的贬值幅度大概在什么范围?央行会不会让人民币持续贬值下去?

管涛

管涛:这些问题我尽量回答,首先是人民币现在是不是接近均衡水平。什么是均衡水平?这是一个理论概念,看法不一。前些年大家觉得应该用购买力来看人民币规律。

现在是3.57元(观察者网注:即1美元的平价购买力相当于3.57元人民币),所以人民币长期升值不可避免。

而最近一段时间在大家都看空。认为货币超发,发这么多货币,如果人民币不贬值,这些钱足够把美国所有资产买下来。

在汇率问题上,不论是市场还是政府可能都不知道汇率的均衡水平是多少,即便知道了也没有用。大家都认为7块钱是一个均衡水平,但是市场汇率是不可能自动稳定在均衡水平上的,一定是围绕均衡水平上下波动。

市场看空的时候大家选择性的相信坏的消息,这可能和基本面没有什么大的关系。

所以在这种情况下猜测今年的汇率水平,我觉得是有很大的困难的。第一,你不知道均衡水平在哪个地方。

第二,以前人民币的浮动经验可能不适合判断目前的情况。从市场角度来看,过去20多年人民币汇率都受到了政府监管,你猜市场底在哪里没有意义。

从政策层面来讲,过去人民币有贬值压力的时候,汇率改革就暂停。有升值压力的时候有进行可控的渐进式升值。那时候的经验也不适合现在的情况,所以很难猜到底今年会调整多少,即便猜中了肯定也是蒙的。蒙的经验不可复制。

第三个问题,今年人民币汇率究竟会怎么样?可能大家注意到了中央经济工作会议的一个表述,强调今年整个经济工作基调是稳中求进。稳是大局,稳是前提,这个前提下推动相关的改革。

对汇率改革提出的要求是,增加汇率弹性的同时保持人民币汇率在均衡合理的水平上基本稳定。

也有市场人事分析了央行今年的全国会议公告,发现今年有十项任务,防风险从第五条调到了第三条,金融改革和创新从第三调到了第四,监管层领导要求稳字优先,今年整个工作的方向都是稳定。

就汇率本身的问题来讲,如果政府对外说要保持人民币汇率基本稳定,能不能达成这个目标,关键就取决于政府能不能实行可信的汇率政策。

我觉得这个是非常关键的,如果你的汇率政策可信,价格也是能发挥作用的。不一定靠外汇储备干预,靠资本流动去控制,如果价格信号能发挥作用,也能够起到稳定预期的效果。

2015年8月份,811汇改当月人民币从6.2贬到6.45,市场恐慌,企业增加了外汇存款。随后9到12月减少了外汇存款,这并不是企业改变了人民币的汇率预期,很重要的原因是人民币汇率在9到12月份从6.4回到了6.3。这种情况下企业拿美元存款是有利差损失的,如果再有汇率上的损失,企业就会被迫调整财务操作了。

市场是没有信仰的,不会跟钱过不去。非常典型的就是美国大选,大选结果出来之前大家都不看好特朗普当选对美国经济的正面影响,结果美股大跌。

尘埃落定以后7个小时就反转了,整个市场情绪变了,既然特朗普当选成了事实,那就看他当选以后有没有什么机会。这就是所谓的特朗普效应,为什么有这么多聪明的投资人改变了想法,为什么之前认为是一个坏事。这和基本面没有关系,在于市场情绪变了,市场会根据给定的条件去做一些选择。

其中有相当一部分交易的策略调整也并不是说本身改变了预期,而是价格推着他。比如市场反转了,踏空了必须要去补偿。我们在汇率问题上,关键是怎样通过可信的政策来取得一个更好的效果。

人民币加入SDR到底有多重要?

张春:我问朱民行长一个问题,你在IMF工作时有一项很重要的改革,人民币加入了SDR,很多人觉得这是一个象征性的东西。我知道你的观点不同,你简要可以说一下,到底有哪些好处,是不是也有坏处?

朱民:第一个,它是一个国际金融历史上的大事。我们一定要有历史性的宏观眼光来看这件事,这是第一次有新兴经济体的货币加入了“国际货币俱乐部”。这是一件很了不得事情,对改进国际金融的治理机制,未来对推动金融的发展是非常重要的一步。这个意义是不可低估的,而且会产生越来越大的作用。

因为人民币加入了SDR,所以SDR的作用也开始加大。比如说我们现在开始发行SDR的债券,绿色金融债券。因为人民币加入SDR,国际很多支付开始用人民币了,有些国家借了IMF的钱,还债的时候可以用人民币,这件事对国际金融制度体系有非常重要的作用。

SDR对中国也很重要,在人民币国际化的过程中,中国做的最多的是对我们的货币政策框架的改革。我们以前讲金融改革,主要偏重于银行改革、市场改革,很少讲货币政策框架改革。

我们这次打通了国内外资本流通的通道,设立了三个月的利率机制。SDR是一个交易货币,要对冲,要交易,要有市场的估值。人民币同时满足了这一系列的要求,官方开放了央行、社保等等,开放了中国的债券市场。

与此同时我们对汇率进行了安排,这些都是中国国内改革,而且奠定了未来改革发展非常重要的基础。我们现在一提到人民币就讲人民币是升是贬,人民币引进多少外币。人民币作为国际货币是一个渐进的过程,更加主要的是为未来的金融改革奠定了基础。

加入SDR对推进国际治理机制的改革和对中国本身的金融改革,都是很重要的。当然最直接来说是扩大人民币在国际中的使用。

拉詹:印度落后中国10-15年

张春:拉詹教授,我有一个问题是有关印度经济的。过去几年,您当印度行长的时候印度经济增长非常抢眼,应该比中国的经济增长速度还要快,我想问一下未来印度经济增长的前景如何?面临什么样的一些挑战?另外印度经济增长对世界经济和中国有什么启示和意义?

拉姆拉格•拉詹:很多人都说印度和中国的增长速度是一样的,印度的人口和中国也差不多。但从经济上来说印度的经济体规模还是比中国小很多。

刚才朱行长也说了,我们看到印度过去几年增长非常的快,而且是一种赶超的增长。同时印度开工了很多基础设施项目,包括房地产新房的建设,包括制造业方面。

印度现在的利率也是比较低的。

我们还需要进一步加强生产效率和全要素生产率增长。这些都是经济日程重要的议题,但是还是要看印度的具体是否能落实。

我们有很多好的项目要做,但要看具体的实施。目前这些大的项目包括大规模基础设施建设,目前项目正在全面铺开,也在改变整个印度的面貌。可以期望的是,来几年印度也能按照这样的一个增长轨迹进行发展。

以前可以看到,印度增长落后中国10年到15年,明年中国经济也会增速。印度不是说要赶超中国,但是未来的增长还是会保持一个很好的状态。

朱民:十几年前印度的经济结构和中国不太一样,因为印度的服务业占比很大。所以印度目前可能更多要关注制造业,包括解决劳动力就业问题。

如果印度想要迎接新一轮的工业革命,包括IT产业的发展,有什么计划吗?

拉姆拉格•拉詹:这个问题非常好,我们不能太多关注到底是制造业还是服务业,这两个界限已经不明显了。主要是打造一个很好的经济环境,我们印度应该学习中国,不过是否像中国一样关注制造业的发展,目前来看还是要谨慎。

世界发展非常快,中国在过去也经历了一系列的增长问题,印度不一定要增加更多的制造业,也可以加大服务业的发展。

当然我们需要建设基础设施,要建立更好的学校、更好的大学来提升人力资本质量。有很多的方法来推动印度经济的发展,不光是制造业,还有服务业和其他的一些领域,结构改革是其中的解决之道。

以下是提问环节:

美联储政策会对中国造成压力

主持人杨燕青:我有一个问题是问拉格拉姆•拉詹行长的,美联储推出非常规的货币政策操作,美联储的主席也讲到,要想缩减资产负债表来避免经济过热。我的问题是美联储在2017年是更多的关注资产负债表还是利率?而且资产负债表的问题和利率水平有什么关系?还有如何评价美联储的货币政策?

另外一个问题问朱行长,美联储在2017年的政策对中国经济有什么样的影响?您怎么看中国和美国未来的总体关系?谢谢。

拉格拉姆•拉詹:在经济疲软的情况下,如果利率上升对经济造成影响,肯定会调整利率的,当然不会很快调整,这是一个重要的工具。

但是考虑到资产购买、资产回购问题。如果开始卖资产的话,情况就复杂了。这和基础经济学有关,也与美联储的逻辑有关。

美联储会不会再次开始出售资产?我们知道资产出售对利率有影响,这要看它的长期作用,是不是长期要进行资产出售?

另外,是使用一些利率的工具还是资产的工具来进行调节?有的人可能认为这两个工具都要使用,更多的人期望美联储还是关注利率方面,而不是资产方面。

朱民:利率和资产出售是两个很重要的工具,利率可能是美联储考虑最多的,而且还会继续在这方面进行一些操作,特别是在特朗普经济政策清晰之后,有可能会引起美国通货膨胀,所以美联储在今后12个月还是有升息的压力。

目前走向还不是很清楚,而资产的出售是和利率是完全不同的两个工具。另外一方面,美联储的升息对全球毫无疑问是有影响的,比如日本,日本的利率还是处在负利率阶段。而且其他很多央行的政策出现了不同的方向,这会造成资产的流动以及全球金融市场的一些不确定性,总的来说,2017年我们还是会看到一些波动。

另外,美联储持续升息,市场关注的国债收益率还是较低的,即使特朗普上台,美联储对利息的调整也会影响到整个国债收益率。

在2013年的时候,美国退出QE就对市场就产生了影响。现在如果再次出现问题,风险将会进行重新定义,全球的资产也会进行重新的配置,这会造成资本市场大幅的波动。

特朗普上台之后是利率上升的,所以2013年5月出现的影响也可能会再次出现。

第三点,因为利率的上升,美元也会走强。过去六周美元已经增长了5%,这是历史上增长最快的一段时期,而且还有继续走强的趋势。美元走强会造成几个问题,如果你的债务是以美元计价的,压力会比较大。如果当地市场更多是依靠美国的资金进入的话,也会出问题。我们看到美元指数走强是在1997年、1998年,引发了金融海啸。我们现在预测美元还会走强,还会上涨,所以金融风险发生的可能性增大。

对中国来说,直接的影响或者贸易等其他方面的影响还是有限的。全球市场之间的联系非常紧密,毫无疑问会有一定影响。特别是在特朗普经济政策计划出台之后,美国的国债利率上升,同时中国的国债利率也很快上升,而且上升的是十年国债收益率,所以这两个市场是相关度是非常高的。

而且中美两个市场的调整方向也非常的一致,这会对人民币会造成压力,资金会从新兴市场回流到美国。也会对中国市场造成更大的波动性。所以中国公司、中国政策制定者应该要考虑这些问题。

去产能的同时 要对失业劳动力进行政策扶持

观察者网提问:朱行长您好,刚刚您和拉詹教授谈论了制造业向消费行业转移的问题,您也讲到了中国投资消费比的变化,再结合上现在国内如火如荼的去产和供给侧改革的现状。因为上述这些资料,我想到了中部的一些省份的情况。

比如说山西,山西是以单纯的煤炭行业作为经济支柱的省份,而现在山西正在进行大规模的去产能,在这种情况下您认为劳动力应该流向服务业,但是服务业足够支撑这么多劳动力进行再就业吗?

观察者网进行提问

朱民:你这个问题提的很好,去产能其实具有周期性的因素,也有结构的因素,如果市场经济自然倒向周期波动,我们就认为总会有周期性调整。

产能是在不断调整的,但是如果产能是持续性的过剩,那一定是结构问题。所以在中国煤炭产能过剩到今天这个情况下,那是主要是结构问题,也有周期问题,所以这个双重调整是特别困难的。

它还涉及到企业利润和经济增长,更多要涉及到就业,所以在做结构改革的时候考虑就业是非常重要的因素。与此同时,当我们从以煤炭为主的结构转向其他的时候,我们也要考虑有没有新兴的工业来弥补,这个矛盾能不能跨过去,能不能转移到服务业,这个时候政策起特别大的作用。

政策补偿是一个非常典型的国际经验,政策能引导劳动力市场,使劳动力市场灵活性更强。政策支持的服务业还有其他新兴行业能够吸引劳动,所以从这个意义上来说,我们考虑去产能的时候,其实应该更多的考虑劳动力市场以及新兴产业的支持的问题,只有这样配合起来才能保持经济增长的稳定性和社会稳定性。

民间投资下降 怎么办?

提问:我这个问题要问魏教授,我们今天讨论经济增长的结构和周期,中国经济增长的三架马车中投资的结构发生了很大的变化。我们非常悲观的看到民间投资的增速在持续下降,现在民间投资完成率的水平降到了2%以下。同时FDI的投资增长率也在持续下降,从21世纪初的百分之十几,现在低到我们不太好意思讲的水平。

现在投资主要靠国家投资,包括国企央企。魏总所说的这个反映在经济上的周期是什么,这个经济的周期有多长,是不是在3月份这个周期会有所调整,谢谢。

魏尚进:这个问题很好,而且她指出了一个重要的维度,当我们谈产业结构、经济结构的时候,不能只谈三个部门,每个部门都有的问题。

魏教授发表演讲

投资里面有民企投资,国企投资,需要把他们的资本报酬率结合起来。现在中国的一个情况是民企的资本回报率要高于国企,而且高很多。但是国家的信贷政策,商行的信贷政策往往主要流向国企,所以这里面也有一个资源错配的问题,如果这里面的结构调整提高,本身也可以提高效率和经济增长率。

民企自己的投资趋势有一部分实际上是和政策有关。假设实体经济之外的房地产有泡沫,这导致了一种假象:我不做我这个主业,做房地产也很赚钱。

同时,假设人民币汇率是有贬值基础的,结果我钱留在国内投资相比起放到国外来说容易贬值,这也会影响我的抉择。这些是导致今天民企投资低的一部分原因,其中至少有些问题是可以通过政策调节来转化的。

朱民:中美贸易战肯定会打 但打仗中国不怕

提问:中美关系会变的有多糟?

朱民:我和很多人观点不一样,我比较早的就认为特朗普会上台,这跟我的工作经验有关。

第二个,我认为他的口号让美国再次强大,是点到了美国的要害。美国在经历深刻的结构性变化,收入分配不平衡是特朗普赢得总统大选非常重要的原因。这个是对的,中产阶级收入减少,但在这个现象后面的是一系列深刻的结构性变化。

美国的产能过剩,投资太弱,产业空心化,劳动人口的参与率下降,以及美国的基础设施老化。这带来了一系列的变化,由此形成劳动生产率下降,工资增长放慢,最后才导致了中产阶级的收入下降。这是一系列的变化。

所以特朗普在上台面临的问题是美国的经济结构的深刻的变化。特朗普不是共和党选出来,也不是民主党选出来,他是美国在今天40岁到50岁没落的中产阶级选出来。

因为这些人看到美国经济的深刻变化,而且美国面对的老龄化非常严重,就是刚才魏尚进讲的,100个工作年龄人口要承担的退休人口负担,在10年中要从现在22个增长到32个。现在劳动生产率下降、产能过剩、投资下降、没有就业,10年以后哪有钱来支付这10个新的人的退休收入。所以他们在10年后退休会非常非常困难,他们知道美国的政策必须改变,于是把特朗普扛进了白宫。

特朗普的政策有几条也是针对美国问题的,增加基础设施投资,这是制造总需求空间。第二个是减税,这是增加就业、增加资本流入美国。贸易战是增加空间。

在这个情况下,中国的压力是什么呢?第一,他会和中国打贸易战,他会指责中国为汇率操纵国。这在法律上很复杂,会通过WTO走很长的程序。他也可以通过美国进行单边制裁,不过特朗普要对中国征税45%,这个不可能。

举个例子,中国是对美国最大的苹果手机出口国。如果特朗普对中国出口到美国的苹果手机征收45%的税,这会是一个天大的笑话。中美之间的贸易其实有很多的进出口,而且中国是产业链重要一环,所以贸易战是一个很大的事情。

再举个例子,他可能采取单边行动征收一部分中国产品45%的税,这也是很难的。中国产品低价格高质量,这是有需求的。奥巴马曾对中国的某一高档轮胎出口收45%的税,结果第二年这个轮胎的进口量从1400万下降到560万,下降的非常厉害。这挽救了1200个美国人的就业,但是因为价格提高,美国消费者多付了120亿美元的成本,也就是说美国的消费者为每一个轮胎工人就业支付了100万美元的成本。

把这个事情告诉美国人,你要收45%的税,但你愿不愿意付高价?这是一个很大的问题,你可以收45%的税,但最后将会是美国的消费者损失。

从这个意义来说,特朗普收45%的税会非常谨慎。贸易战一定会打,但打的是什么结果还不可预测,主要是中国对美国。

2200亿的贸易盈余,怎样贸易可以更加平衡?贸易战的时候谈判主导权在中国不在美国。美国对中国出口的前五大产品,飞机、原材料、农产品食品,都是会受到巨大的政策影响。

中国对美国出口的前五大产品,制造业设备机床等,还有其他的化工产品几乎完全是市场行为。

所以中国对美国出口是市场行为,美国对中国的出口是政策行为。谈判的话,中国的报复比美国容易。

中美贸易战一定会打,打的结果会怎样,说实在还不清楚,而且我觉得双方都要考量怎样有利于双方。中美的贸易合作空间还是很大的。所以这是第一点,因为美国面临深刻的结构性改变。

第二点,因为美国面临深刻的结构性改变,特朗普最关注的是什么?是两个东西,就业和资本流入。从这个意义上来说,中国去年出口的ODR是1750亿美元,超过了FDR。我们跟美国谈BIT,谈了八年谈不下来,我们把BIT谈完,中国愿意让资本进入美国,这个是很大的互补过程,所以在投资领域双方也是有很大的互补空间的。我之所以讲美国面临深刻的结构性变化,因为这个结构性的变化,导致中美的互补性加强,使得中美进行谈判协商的程度加大。

特朗普对美国的影响是间接的影响,这是因为美元的不确定性、增长的不确定性、美元的走强和财政的不确定性。他一定会加大财政赤字,一定会上升债务。美国上升债务不容易,要请国会批准,我看了一下美国的下一次债务提升是在3月份。

奥巴马当年因为低估了国会的影响,没有跟国会达成协议,2011年10月份整个政府关门,引起了全球的经济振动,所以政策所导致的宏观影响非常重要,这和世界经济联系的非常紧密。而打仗的话中国不怕。

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朱民

朱民

国家金融研究院院长、前国际货币基金组织副总裁
张春

张春

上海交通大学上海高级金融学院执行院长、金融学教授
拉格拉姆·拉詹

拉格拉姆·拉詹

芝加哥大学金融学教授、前印度央行行长、前国际货币基金组织首席经济学家
魏尚进

魏尚进

美国哥伦比亚大学商学院教授、前亚洲开发银行首席经济学家
管涛

管涛

经济学博士,原国家外汇管理局国际收支司司长

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来源:观察者网 | 责任编辑:张珩
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