【采访/观察者网 小婷】

还记得这张照片吗？这是2016年4月22日在位于纽约的联合国总部《巴黎协定》高级别签署仪式现场，时任美国国务卿克里抱着外孙女在协定书上签字。这温柔的一幕，让背后的两位联合国官员都露出了笑容。

然而仅仅一年之后，2017年6月2日，新任美国总统特朗普高调宣布退出《巴黎协定》，而此前在全球范围内，只有尼加拉瓜和叙利亚没有加入这项协定。特朗普也有一个可爱的小外孙女，不知道他想留给子孙后辈的是一个什么样的地球？

就在特朗普宣布退出消息的第二天一大早，观察者网收到了原国家应对气候变化战略中心副主任邹骥的一段感慨：“在美国历史上，有过很多伟大的总统，但我断定特朗普不在其列，因为他就如此无理地宣布放弃全球共同达成的巴黎协定。他有权力，但没有道理。如此，美国不再伟大！”

邹骥现任哈尔滨工业大学（深圳）经管学院特聘教授、中国人民大学环境学院兼职教授。2015年，还在国家应对气候变化战略中心工作的邹教授作为中国代表团一员，参加了巴黎协定谈判全程和中美气候变化联合公报的专家层交流工作，见证了《巴黎协定》的最终达成。他曾经很欣慰，认为这次会议“对展示、创造人类命运共同体具有里程碑意义”，然而特朗普的一席话，让198个缔约方和观察员国曾经的努力遭受巨大挫折，邹教授心中的遗憾可想而知。但他也没有失去信心，毕竟新的国际秩序正在建立，凭特朗普一己之力和美国一国之力，改变不了整个世界走向低碳节能的发展趋势。

观察者网：特朗普在宣布退出《巴黎协定》时给出的解释是：不能支持那种会惩罚美国的协定，需要一个对美国人民公平的协定；而且减少温室气体排放对美国公民而言损失过大。您怎么评价特朗普的这番话？

邹骥：首先来说，特朗普的认识和评估是错误的。我参与了《巴黎协定》的谈判过程，认为协定对所有国家都是公平的，特朗普所谓的不公平无非就是因为美国会付出代价。但如果从经济学的角度来分析，就会发现特朗普犯了一个基本的学理错误：他在进行费用分析时，只看到了局部的费用或成本，而没有看到一个更大的、更全局的效益。这个效益由两部分组成，一个是避免长期的全球气候变化带来的损害，特朗普不相信这个科学结论，但这已经为主流科学界所证实。美国本身也遭受气候变化的困扰，比如经常发生的飓风等自然灾害都可以证明。而且这种避免损害的效益并不仅限于一代人，可能会跨越好几代人。显然特朗普的战略视野没有这么宽广，没有考虑到子孙福祉。

还有一类效益特朗普也没有考虑到，发展绿色低碳同样可以产生巨大的、直接影响当代的经济效益。他只看到了一些高碳行业需要为此付出的代价，没有看到一些低碳行业因此取得的效益。这实际上是一个资源重新配置的问题，也是一个结构调整的问题。发展绿色低碳产业已经成为全球走出长达九年的经济萧条、重新走向繁荣的一个重要方向和新动力，我认为特朗普没有看到这一点。

特朗普口口声声说要对美国公平，对美国人民公平，那么这个举措对于那些从事可再生能源的、提高能效创新的美国企业和消费者公平吗？显然是不公平的。所以他所说的要对美国人民公平，只是对高碳行业的所谓“公平”，这会让美国失去长期的竞争力。如果沿着他的方向走下去，先不说对全球会有什么影响，对美国自身来说也不见得是一个正确的决定。

观察者网：美国是世界上第二大碳排放国家，占全球碳排放总量的15%。从环境保护的角度讲，它的退出，对全球应对气候变化的努力会带来哪些影响？

邹骥：首先，美国退出带来的消极影响是显而易见的，如果美国在这个问题上不积极，那么作为第二大排放体，它加速低碳转型的进程就会缺少政治上的动力，增加研发和投资的不确定性，延缓节能减排绿色发展的进程。

但是也仅此而已，因为低碳转型即使在美国也是大势所趋。在过去二十年中，美国在绿色低碳技术的研发方面已经走得很远了，美国是世界上研发力量最强的经济体，国家实验室、大学、智库以及企业本身都做了大量的工作，现在这些投资和技术研发可能会减缓，但企业会做出自己的选择，已有的投资遗产也不会就此沉没。

另外，从政策分布上来看，尽管联邦取消了《巴黎协定》的目标，但据我所知仍有超过二十个州宣布继续坚持立法控制温室气体排放。各个州会做出自己的选择，比如加利福尼亚州，它超过法国是世界第六大经济体，它的经济产值在美国占比达到八分之一左右，但它依然坚持严格控制温室气体，也许加州代表了美国的方向。特朗普毕竟任期只有四年，就算连任也只有八年，这在历史长河中只是弹指一挥间。

从市场上来看，特朗普发展高碳产业，也不符合市场的实际情况。天然气发电要比煤炭低碳得多，在价格上也要低于煤炭发电，同时大部分煤电厂已经过了服役期，煤电已经没有生命力了，新的投资也不太会奔向已经变得不确定的煤电。对可再生能源的税收优惠是国会批准的法案，有效期至少到2020年，这一点特朗普是很难在法律上改变的。所以我相信，特朗普的决定在政治上的影响可能会扩散，但在实际的投资市场上和技术研发中，在企业及各州中，他的作用是有限的。

观察者网：其实从《京都议定书》到《巴黎协定》，美国在抑制全球变暖问题上的态度一直都不太积极，还对其他国家多有指责。您认为美国一直行动迟缓、拒绝履行大国责任的原因有哪些？

邹骥：我认为这和美国的政治选举制度是有关系的。美国一些拥有高碳行业的州，他们的选票在大选中会发挥很大的作用，对于共和党和民主党来说，争取他们的选票很重要。特别是共和党政府，从当年的小布什到今天的特朗普，我认为最核心的还是他们对选票的追求，这是美国选举造成的不利影响。另外有一些美国政客的认识本身很狭隘，他们的思想和决定代表的是狭隘的利益集团的利益主张。这个是最根本的原因。

同时，美国自身在碳排放上的包袱要比欧洲重。美国的人均碳排放在峰值时达到二十多吨，而欧洲平均下来只有十吨，要比美国低一半。欧洲在政策上长期征收较高的能源税，而美国这方面的税比较轻，所以美国的化石能源价格要比欧洲便宜。现在要求它做出改变，它的包袱就显得更重了一些，这是政策起点的不同。美国还想保持所谓的经济上的竞争优势，我认为这是一种对经济优势的过时看法。

另外，美国处理国际事务特别是多边事务的传统思维，我认为也是过时和不正确的。美国是超级大国，它的实力最强，没有国家能够从实力上抗衡和制约美国，所以它比较任性，在国际舞台上缺少约束机制。这导致它的政治有一个缺陷，就是国内法高于国际法，把自己所谓的利益置于全球和多边利益之上。

观察者网：特朗普在竞选期间就声称气候变化本身是个骗局，要退出《巴黎协定》。现在要以此来践行自己的竞选承诺，否定奥巴马政府的政治遗产。这种把国内政治斗争绑架到全球议题的做法，对美国的国际形象和地位会造成什么影响？

邹骥：美国这么做，在国际政治上是要付出代价的。因为全球已经有190多个国家都接受了《巴黎协定》，之前和美国的谈判也一直在进行中。我认为奥巴马政府当初在签订协定时，他们对于美国利益的考虑已经非常充分了，美国的关切点都囊括其中，其他国家也给予了充分的妥协和让步，甚至于《巴黎协定》的法律形式也已经考虑到了美国国内政治的特殊性，然而美国还是觉得自己吃亏了，还是要退出，这个很显然是不合适的，这是一个国际玩笑。

特朗普对自己选票负责当然无可争议，但却因此做出了一个非常短视的错误决定，他争取的是那些代表高碳行业利益的、甚至是高碳州的选民的选票，并不代表所有的美国人民。无论从哪个方面讲，他的决定都不是正确的。

美国政治学家、哈佛大学名誉教授约瑟夫·奈曾提到：美国的实力来自三个方面：军事、经济和作为软实力的吸引力。凭什么大家尊重你、听你的？因为你做的事情站在道义制高点，符合人类的共同理想和共同价值，大家才愿意跟随你，服从你的领导。中国有句古话叫“得道多助，失道寡助”，特朗普这么做是冒天下之不韪，损害的是美国的形象和利益。特朗普不是要让美国再伟大吗，他的做法显然违背这个意图。

当地时间2017年6月1日，美国华盛顿，美国总统特朗普在白宫宣布，美国将退出应对全球气候变化的《巴黎协定》。@视觉中国

观察者网：美国退出《巴黎协定》，不仅仅是个环保议题，更会广泛影响到一系列地缘政治互动模式。从地缘政治的角度来讲，您认为美国的退出会对国际秩序建设产生哪些冲击？

邹骥：迄今为止，国际秩序的确定还是由主要国家的实力来决定的，主要国家根据他们的实力来影响国际秩序的基本框架和要素。二战结束后，特别是苏联解体后，美国一超独霸，一直是世界秩序的主导者，现在美国的实力尽管绝对量上看依然是最强大的，但在结构上，那个美国说了算的时代已经过去了，广大发展中国家包括中国的实力也在上升，现有的国际秩序会有一个自然的、再平衡的过程，这个大的进程也已经发生，而且不可逆转。如果一个有远见的、智慧的政治家能够顺势而为，认清这种秩序变化的历史趋势，就能够为自己国家、人民和全世界带来巨大的利益和福祉，否则他在历史长河中扮演的可能就不是一个正面角色了。

从美国近些年来的一系列表现来看，它可能在这个失去平衡的国际秩序中找不到自己位置了，依然沉浸在一超独霸的幻想里，在不该发挥影响力的地方发挥影响力，该发挥的地方又发挥得不到位。所以美国要考虑的是，在新形势下如何找到更合适的位置，这才是顺应历史潮流的做法。眼下美国依然会对全球秩序起到重要作用，但它也要做出改革调整，要顾及其他国家包括小国和发展中国家的利益。至少在G20、G7框架里，要跟别的国家商量。均衡自己的所谓各种利益，也要均衡其他国家和全球利益，大家要商量着办，然后取得某种平衡，这才是为国之道。

就事论事而言，特朗普退出《巴黎协定》，是在削弱美国在国际秩序、在全球治理中的地位。他做出的这个选择是一种非常不理智的，而且是不符合美国利益的错误的、混乱的、和鲁莽的决定。

观察者网：您曾经参与过2015年巴黎气候大会，认为这次大会是一次全球治理非常好的示范。但眼下以美国为主导，有一股反全球化浪潮。在这种背景下，您觉得未来要推动气候变暖这样需要全球协作的议题，会遭遇哪些困难？

邹骥：首先还是在思想和认识上，要打破那种零和博弈、那种所谓搭便车的陈旧思维。现在各国都是你看着我我看着你，算计着你做的少了还是我做的多了。先不说长远的环境效益，就说眼下的经济效益，走绿色低碳发展道路所带来的经济增长是巨大的，而且随着科技的发展，这种经济效益也是非常容易获得的。很多国家都没有意识到这一点，搂着自己的钱袋子，格局不够开阔，这个显然是最大的障碍。

基于这样一种障碍，美国又利用它的绝对实力带来另一种阻碍。作为超级大国，美国的不积极会带来不利的政治引领，可能会动摇一部分国家、一部分低碳行业和利益集团的信心。但是办法总比困难多，我们也不能被那些事儿所吓倒。

当地时间2017年6月1日，美国华盛顿，当地民众游行抗议特朗普宣布美国退出《巴黎协定》的决定。@视觉中国

观察者网：特朗普宣布退出《巴黎协定》后，联合国、意大利、法国、德国，包括正在德国访问的李克强总理都表示会继续履行承诺。这些国际组织和大国的表态，能不能够抑制美国退出可能带来的“多米诺效应”？

邹骥：美国退出就让它自己退出好了，这不会影响《巴黎协定》的有效性，绝大部分国家也不会效仿，因为这样岂不是自相矛盾吗？刚刚批准又反悔，这说明你不是一个主权国家，美国怎么样你就怎么样。应该说，大部分国家都是根据自己主权、自己的国家利益来决定这件事情的。而且这次大部分国家确定的目标都是国家自主决定的承诺，并不是别人强加于你的，所以既然是国家自主决定，就不会这么跟着美国走。

对中国来说，中国政府已经非常明确地表示坚持履行《巴黎协定》，我认为美国退出对中国来说在政治上几乎没有影响。中国还是一个有理想和道德的国家，尊重自然、尊重科学，倡导生态文明，中国一定要坚持自己的价值观，有自己的政治定力，这样才能变得伟大，实现民族复兴的百年梦想目标。至于有些人提到的中国应该发挥全球领导力，我认为只有通过自身不断地进步，发展低碳产业，坚持绿色低碳发展战略，不断提高自己的减排目标，自然而然地，中国会逐步走到前列，走到国际舞台中央，成为受人尊敬的、有领导力的大国。而不能简单理解为，既然美国退出了，美国的那部分力就该由中国来出，不能这么解释中国的领导力。

观察者网：《巴黎协定》不涉及任何的义务和赔偿。此前就有人争论过这项协定的约束力，如果一个大国的退出会对协定带来这么大的冲击，那是否说明这项协定本身就是脆弱的，我们还如何期待它能够发挥实质性效果？

邹骥：任何一个国际间的协定都有脆弱性，需要依靠大国的支持和主动引领来让它得以实施落实，这在全球环境、经贸领域都是如此。人类社会发展到今天，在国际政治领域依旧存在丛林法则，眼下确实没有人能够制约美国。表面上看，美国的绝对力量还是最强大的，但我觉得它这么做，会削弱它的相对力量，损害的是美国的吸引力。你作为一个国家的政治诚信何在？

退出《巴黎协定》确实不像在经济领域那样会有惩罚机制，但如果美国真正退出的话，它在整个协定进程中就会被削弱甚至失去话语权。别的国家在国际政治和外交上，也会形成一个有形或者无形的联盟孤立美国，而任何一个国家都不想在外交上让自己处于被孤立的地位。

还有一个长期潜在的局面是，各个国家都在致力于发展低碳产业、低碳技术，加速经济和社会转型，时间长了以后，美国可能就会在这个领域和别的国家拉开距离，原先所拥有的比较优势也会下降。而且美国这个国家的价值观和整个全球趋势都背道而驰，它对其他国家的吸引力和影响力都会减弱，自然它的号召力和领导力也会下降。

【录音整理/宋煜昊 周小婷】

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