（对话第一部分）

大卫·布莱尔：关于不平等的演进原因，在我看来有三点。一是全球化，劳动力市场的竞争产生了负面影响。二是国内政策的变化，我注意到在你的书中有一段引用提及“寻租是美国工人阶级工资停滞的主要原因，也与绝望的产生有很大关系。“我希望你能详细解释一下这一点，并为我们解释寻租的涵义。三是技术变革和自动化。造成此种困境的原因是多样的，那么您认为最主要的原因是什么？

安格斯·迪顿：让我们撇开全球化和技术变化，因为所有国家都面临着全球化带来的这样或那样的问题，但你不会在欧洲看到像在美国那样的绝望。接下来让我谈谈寻租的定义。寻租是一种商业行为，企业应该做的是制造和销售产品，创新致富，使我们过得更好。这是一件很棒的事情。这是资本主义也是市场真正擅长的。

但人们还有另一种赚钱的方式，那就是推动政府通过特定规则或条例，以牺牲其他人的利益为代价致富，这就是寻租。在许多行业例如医疗保障行业，他们擅长推动政府出台相关措施以保护他们免于市场竞争，这是以其他人的利益损失为代价的。除了自动化和全球化，寻租威胁着许多美国工人阶级的工作。

美国医疗行业的寻租行为两倍于世界上其他地方。中国投入GDP的5%用于医疗保障，美国投入了20%，而欧洲是10%，但中国和欧洲的预期寿命都比美国长。美国的医疗行业没有促进健康，我们的健康状况是世界上所有富裕国家中最差的。医疗设备制造商，尤其是制药公司赚了很多钱，问题是这些钱被用于进一步的寻租。目前政府正努力撤销其中一些管制措施，美国财长耶伦是我们的好朋友，她研究了我们的书，但他们似乎也无法改革医疗行业。

安妮·凯斯：医疗保健行业最关键的一点在于，人们并不想让自由市场在其中发挥作用。肯尼斯·阿罗在研究医疗保健行业时，他表示这不是一个可以像自由市场那样运作的行业，这是一个必须依靠政府组织的行业。医疗保健行业必须区别于其他行业，例如理发业。在我居住的州，你需要有执照才能给别人理发。所以这将保护那些能够获得执照的人，不仅仅是那些剪头发的人，其他很多人也受到保护，同时也将其他人拒之门外。但医疗保健部门与之不同。

安格斯·迪顿：我们明白市场的好处。我们并不反市场，正如中国真正变得富强是因为放松了对市场的管制或者是放松了对农业市场的管制。正如一个著名的说法：释放沉睡的活力。我们支持这么做，但同时也需要一个强有力的政府来监管市场泛滥。

天价美国医疗账单  视频截图

王辉耀：我觉得你刚才说的很深刻。没错，美国在医疗保健上的支出占GDP的20%，而中国只占5%或6%。正如你所说，政府应该在公共产品领域发挥更积极的作用，而不是纵容垄断和寻租。你的书展现了各种形式的资本主义，比如赌场资本主义，寻租资本主义，裙带资本主义，民主资本主义，国家资本主义等等。资本主义的理想形式是什么?中国的市场经济包括65%的私营部门，15%的跨国公司和20%的国有企业。什么是资本主义的最佳形式？以及如何保证与政府合作的同时为人民服务。

安格斯·迪顿：人们为了赚钱而奋斗是一种非常强大的力量。有些人称之为贪婪，但你必须以对社会有益的方式引导它。危险总是存在的，在中国也会有危险。我有一个朋友写了一本关于创造性破坏的书。这是资本主义非常擅长的另一件事，它带来了新的思想而这些新思想把旧思想抛在一边，所有以前赚了很多钱的人现在开始损失金钱，类似的循坏不断发生。危险在于新近的创新者可能会试图阻止下一轮的创新，任何国家都蕴含这种风险。

中国有很多著名的故事，郑和下西洋拥有一个巨大的船队，庞大到使五月花号看起来像一只昆虫。他们一路航行到东非，当他们回国时皇帝不再允许使用这些船，在哥伦布来到美洲之前的15世纪郑和就有了这种潜在的创新。它被阻断是因为当权者害怕，这就是我们在美国一直看到的，新的创新被扼杀了，因为守旧的人不想看到它们。因此，我们必须让市场为人民服务，而不是为资本家服务。

安妮·凯斯：其中一个原因是如果你想在创造性破坏的过程中发展，就会有人失去。如果你想让它能够和平发展，这意味着为那些在这种创新发生时利益受损的人提供安全网。我认为在美国发生的一件事是，当全球化或创新出现时，帮助那些受损的人确实存在阻力。我认为我们必须把社会保障网络看作是运行市场体系的一部分。

大卫·布莱尔：接下来我想问几个中国目前正在处理的具体问题。我在是1970年代末上研究生的时候，放松管制运动正处于全盛时期。支持反托拉斯政策的人认为不需要一个积极的反垄断政策，因为市场会解决这个问题，人们认为我们可以放松对金融系统的管制，他们可以评估自己的风险。中国也在评估这两个问题的发展方向，您是否可以谈谈这些问题，您是否认为它们是过去40年美国经济所发生的事情的主要原因。

安格斯·迪顿：我认为放松监管在当时是对的，但现在错了。这并不是说整件事都是疯狂的，因为监管也产生了大量的寻租行为。我年轻的时候，乔治·斯蒂格勒注意到监管者被监管者所捕获，然后他们联合起来剥削人们。放松管制在当时产生了刺激了经济增长，我们普遍认为需要对大型科技公司采取行动以及监管这些公司，但同时又保持获益。我认为中国正在努力解决这个问题。这些公司非常强大，他们给我们带来了巨大的利益，但我们担忧他们在未来会做些什么。

大卫·布莱尔：中国市场的竞争性更强，阿里巴巴的体量与亚马逊相当，但它在中国有很多竞争对手，比如京东，拼多多，而在美国只有亚马逊一家。

安格斯·迪顿：我不是中国问题专家，但我感觉中国政府积极有为，能够阻止互联网巨头变得太大，而在美国却没有这样。我非常喜欢亚马逊，我认为如果有2到3家就太好了！我也不确定世界是否需要Twitter和Facebook，这只是我个人的观点。我认为中国反垄断这方面做得很好，美国也需要做点什么。

安妮·凯斯：不管金融市场能否评估自己的风险，我们都可以让它在没有任何人监管的情况下向前发展，我想我们已经看到了这在美国造成的后果，人们迎着风跌倒，美国前来支持他们，因为我们不能让他们倒下。所以认为金融市场是一个能够独立管理自己的行业的想法有点天真。

安格斯·迪顿：我同意这一点。但是1970年代放松管制政策并非完全错误，我们从中得到了好处，但它走得太远了，这些事情总有一个循环，有一些东西将会随时间流逝而改变。

大卫·布莱尔：我同样认可1970年代放松管制是正确的。我想提一下几年前我和美国银行的地区总裁的一次谈话，那次谈话让我印象深刻，他说他想要的主要客户是每月能够支付很多费用的散客，他也不想贷款给小企业，除非能从他们那里得到费用。因此，银行系统的传统角色——上世纪1970年代贷款给小企业和房主，现在已经完全转变了。

安格斯·迪顿：这些资金大规模地进入了对冲基金，对冲基金大都不是拿自己的钱去玩，但也有银行参与其中，而基本上我们是用自己的钱去做这类事情，我认为这也是一场灾难。

安妮·凯斯：我认为在保护人们免受你所说的美国银行经理伤害方面已经取得了一些进展。所以这也是一个不能让市场自由运作的例子。它会自己照顾自己，但我们需要确保参与其中的人们得到保护，处于弱势的人们如果没有这些，迎接他们的将是地狱。

金融风暴发生后，美国爆发“占领华尔街”社会运动  视频截图

王辉耀：是的，我认为我们正在讨论的事情非常有趣。对美国政府来说，政府越小越好。但现在我们看到拜登政府为应对疫情上投入了大量资金，在基础设施上投入了2.3万亿美元，政府也在启动各种大型项目。其他国家也在做同样的事情，比如欧洲国家。中国有非常活跃的私营部门、跨国公司和国有企业，国有企业承担了减贫的义务。世界正在学习如何找到正确的平衡，使资本主义蓬勃发展的同时又避免其失去控制，这对我们所有人来说都是一个新的挑战。如果处理不好，会有逆全球化的现象发生，全球化会成为替罪羊。所以如何真正达到这种平衡对于经济学家来说是一项非常有趣的研究。

安格斯·迪顿：是的，这项研究很有趣。寻租者为了控制政府花费越来越多的钱，但事实并非完全如此，过去公司很少进行游说，只是在过去50年里呈爆炸式增长而已。我不认为这是巧合，因为在这段时期利润份额和工人份额都下降了。中国拥有一个有为的政府，并独立于工业、银行、大型科技公司等利益集团。这种政府独立性是非常重要的，民主制度理应能做到，但它在美国和世界其他地方做得不是很好。同样，在欧洲，许多民众参与欧洲民粹主义运动，他们认为议员不能代表他们的利益，他们代表的是在全球化进程中获益的和受教育程度高的人群，这些人群并不尊重他们的传统和生活方式。

王辉耀：中国采取了协商式民主方式，为了社会的福祉，牺牲一点个人自由是可取的。比如疫情期间，人们遵循封锁令，然后他们现在有了更好的经济和自由。非常有意思的一点是，中国有2000多个县和260个100万以上人口城市，30多个省和直辖市，它们其实在各个层面上相互竞争，每位市长都要为市民的福祉负责，这就是我认为中国经济高速增长的原因之一。但我希望中国的创新能够加把劲，在创新方面中国仍然是后发者。今年是中国入世20周年和积极参与全球化，您对全球化有什么看法？如果中国和平崛起，中国、美国和欧盟将如何携手实现更好的经济繁荣？

安格斯·迪顿：是的，我同意你，我认为我们正处于一种非常令人担忧的境地，从完全的放松管制转向完全的监管，就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美国有很多人不再相信任何形式的资本主义，虽然我不认为他们有足够的力量造成巨大的破坏，比如美国的民粹主义。

安妮·凯斯：刚开始学经济学的时候，我们被告知贸易带来收益。这确实不错，蛋糕越做越大，但随着蛋糕变大，问题就变成了如何分配蛋糕，是由全球化的赢家亦或其他受益者？从全球化中获得巨大财富的是少数，而很多人的生活被破坏了，他们的社区被摧毁了，他们的家人看不到出路，没有人帮助他们。因此我们需要确保整个政治共同体的利益，如果忽视这一点，不好的事情就会发生，就像我们现在在美国看到的那样。

王辉耀：因此每个国家都应该认真思考如何通过创新、新技术和新计划来解决国内问题。我很高兴看到拜登总统将振兴美国的基础设施。中国也在进行基础设施革命，例如修建高铁，帮助中国消除贫困。如果我们真的把注意力集中在国内问题上，而不是相互指责，世界可能更美好，这需要我们的共同努力。我们希望中美是一种合作式竞争的关系，这是格雷厄姆·艾利森，约瑟夫·奈和托马斯·弗里德曼之前与我对话时均提及的。即便是竞争，我们需要的是合作式的和平竞争关系，而不是地缘政治竞争或战略对抗。

您获2015年诺贝尔奖相关的这本关于消费的书，我非常喜欢。消费是非常重要的，为了构建“双循环“发展格局，中国正在对于消费越来越重视。中国通常被指责的一件事是，中国抢走了很多国外的工作岗位。但沃尔玛和其它美国公司从中国购买了如此多的商品，帮助美国在过去几十年保持低通胀，尽管由于技术原因出现了一些失业。但中国也购买了上万亿美元的美国国债，非常利于美国经济。我们彼此受益，中美之间应该有一个更和平的叙事，而不是像特朗普那样恶语相加。我们应该怎样看待这一切？

安格斯·迪顿：我不知道我是否明白了你的问题。消费水平在中国很低吗？

王辉耀：这其实是两个问题，中国现在在刺激消费，我想知道美国的消费现在是不是在很大程度上依赖中国？中国用高质量低价格的产品使美国保持低通货膨胀，中国却被大量指责。

安格斯·迪顿：我没有遇到过有人指责说，中国使美国的消费成本变高。我预测中国会有一系列政策使国民消费更多。我经常说，中国如果能有更多的小孩，将促进消费。医疗保障也非常重要，因为人们对于大量的医疗保障花销很担忧。另一个你不想知道的事情是，许多经济学家也不是很透彻地明白，高速增长的社会会有高存款利率。所以中国经济会逐渐快速增长，也会产生更多消费，而这不是政策导向的。

当然，有一些人想要在未来能得到养老金。此外，老人会担心当他们衰老时没有孩子照顾他们，所以他们需要存钱养老。中国现在正在经历改变。我注意到了中国最近的人口普查表明，中国人口增长几乎停滞。我认为如果中国有更多小孩将更好。如果美国有更多小孩也更好。更多的小孩是有一个好的未来的健康的标志。

大卫·布莱尔：我想补充一点。我们需要注意工资增长率。中国在本世纪初朱镕基改革后，实际工资在15年内增长了9%，在过去的五年内，从2015-2019年，实际工资增长了5-6%。当实际工资中位数增长很快时，提升消费和储蓄很容易。然而美国刺激消费的方式通过债务增长，这是一条很不好的路径。我想知道您是否比较过工资驱动消费和债务驱动消费的差异？

安格斯·迪顿：不，我认为关键是当工资增长非常快速时，消费会在很长一段时间内追赶不上，所以人们会坚持以往的消费模式。他们适应的速度没有那么快。如果工资增长时间很长或者增长率开始下降时，消费率必然会增长。疫情导致了消费债的大幅下降，因为人们采用政府的补贴来偿还信用卡。我希望疫情能快速过去，才有可能进行更多消费。人们花费大量金钱在餐馆吃饭、乘飞机、旅游等。这些在疫情中都遭受了沉重的打击，所以美国的消费在疫情期间呈现大幅下降。

王辉耀：绝对是这样的。疫情减少了消费，比如，占全球GDP10%的旅游业。中国出境游客有1-1.5亿人次。我希望疫情能尽快被控制，东京奥运会和北京冬奥会能如期举办。我希望疫苗能使旅游消费复苏。

安格斯·迪顿：我们就能够面对面进行这场对话了。

王辉耀：对。希望当我们能再次旅行时，我能邀请您来CCG。对话接近尾声，我们收集了一些媒体提问。其中一个提问来自《南华早报》。根据中国最新的人口普查数据，人口老龄化似乎是世界第二大经济体的首要关切。人们也越来越担心，中国城市之间对年轻人的竞争将升级。你认为这是一个可能扩大或缩小中国财富差距的因素吗？

安妮·凯斯：在没有掌握更多数据的情况下，这个问题是很难回答的。但这是一个好的问题。

安格斯·迪顿：结构性的东西在经济学整体领域中是非常重要的，并且往往有点研究不足，但是答案是肯定的。

王辉耀：很好。当然，在技术方面，随着人工智能和自动化等的出现，如果人们不了解这些东西，可能会对此有影响。另一个问题来自第一财经，财富税是否有助于消除贫富差距？拜登政府推出的政策是否表明“大政府”时代在美国重现？拜登正在提高最低工资，还提议对全球业务实行单一税。那么，你对此有何看法？

安格斯·迪顿：我认为这确实是一个像亚马逊和联邦快递这样的大公司真正支付任何税收的时代。我认为这当然是助长民粹主义的事情之一。有一种感觉，那就是真正的高层人士，特别是通过公司，并没有缴纳很多税。我当然非常赞成进行国际谈判，例如设定一个最低的公司税。这样，就不会有这种巨大的失真，即公司四处流动，假装总部在爱尔兰或在开曼群岛，以逃避税收。这是个问题。我认为这已经非常具有腐蚀性。政府很难收税，而它需要收税来做事情。这也被认为是明显的不公平，助长了民粹主义，而我们需要减少这种情况。

王辉耀：我们有一个来自中国国际广播电台的问题。许多人谈论资本主义。法国总统马克龙在线上的2021“达沃斯议程”全球领导人峰会上说，现代资本主义“不能再发挥作用”。你对此有什么看法，我们如何真正比较未来与资本主义有关的全球治理？

安格斯·迪顿：我认为马克龙说的是，它现在的工作方式是行不通的，我认为这些是我们谈到的问题，即寻租和所有其他的问题。我们需要一个强大的政府。这将是代表人们对资本主义过剩的一种抗衡力量，而不是要废除它。而且很难知道废除它将意味着什么。

王辉耀：我们今晚这确实是一个引人入胜的讨论。我的工作人员告诉我，大约有80万人在线在观看我们的对话。这真的很惊人，话题非常有吸引力。所以，我想说的是，我们有一个非常有趣的讨论，美国和中国确实是全球两个最大的经济体，美国一直是最大的经济体，中国是第二大经济体，我们有很多东西可以从对方那里学到。当然，你书中提出的理论也非常有趣，与教育、医疗和资本主义未来有关。不平等问题也需要重视。中国也必须意识到这一点，尽管中国使8亿人摆脱极端贫困。中国刚刚进行了最新的人口普查，人口正在发生老龄化，这是需要预防的。你们为我们提供了很多宝贵的经验和建议。所以，最后，也许你们每个人都可以对仍在关注我们的观众说几句话。对两国如何能够一起工作合作，也许会有一个更好的未来，而不是我们重复由于我们没有从对方那里学习的教训。

安妮·凯斯：我认为你说得很对。我认为我们需要看一下那些好的部分，不要丢弃它们。我们需要努力在成功的基础上再接再厉。但我认为全球化的很多问题就其国内问题而言，是关于我们如何利用全球化的好处，并在我们自己的国家内更好进行本地分配。如果我们专注于此，我认为我们可以取得相当大的进展。

安格斯·迪顿：是的，我想这是一个重要的信息。在过去的5年或10年里，各国需要把自己国内的事情处理好，而不是把正在发生的事情归咎于外人，他们应当把国内的事情处理好，他们应对照顾那些生活困苦的人。这是国内问题。这是一个政策问题。这是我们政府必须能够做到的事情。反之，他们有可能在国内发生可怕的事情，也有可能在国际上发生糟糕的事情，他们就会觉得他们被剥削，然后他们会寻找替罪羊，他们会责备任何碰巧在身边的因素，无论是中国还是自动化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的预期寿命很低，这是真正糟糕的事情。这是一个国内问题。我们必须解决这个问题，否则美国就不能真正很好地表现。

波特兰市中心的无家可归者帐篷营地  视频截图

王辉耀：这是很有启发性、很合理的建议。我认为这不仅适用于美国，也适用于中国和许多其它国家。我们得照顾老人，我们必须做自己的国内公共工程。因为这些年来，很多原来做的很好的国家开始做得不好。事实上，国际政治也是如此。因此，我们必须专注于国内问题，并妥善处理好我们自己的事务。这对我们所有人来说都是绝对明智的建议。大卫，你的最后想说的是什么？

大卫·布莱尔：我认为这是一个很好的对话，我希望我们能继续讨论下去，因为我还有很多问题要问你们。我们开始谈话时你提到，你对大流行病如何影响死亡有一些想法，我想在我们结束之前请你们讲一下这个问题。

安格斯·迪顿：令人震惊的是，现在疫情遭受更多苦难的人与之前遭受苦难的人是同一批人。而这差距并不明显，因为死亡的原因发生改变。以前在杂货店工作并没有什么风险，但现在在杂货店工作是有风险的。但是如果你拥有学士学位，你得到的保护似乎对大流行病有很强的抵抗力，就像以前一样。在美国，如果你是西班牙裔白人，你就像得到强生公司疫苗般的保护，75%的有效保护率。当然，我们也知道为什么会发生这种情况，我们这些有学士学位的人都待在家里，我们保住了自己的工作，我们没有发生什么坏事。但总是同样的那群人受益，同样的那群人损失。疫情并没有真正改变这种模式。

大卫·布莱尔：很好。谢谢你解释这个问题。这是美国乃至世界其它国家面临的最重要的问题之一，我真的很感谢你对这次对话的贡献。

安格斯·迪顿，安妮·凯斯：也谢谢你，给了我们了不起的观众。这实在是太好了。谢谢你。

王辉耀：谢谢你，迪顿教授，凯斯教授，带给我们这样引人入胜的讨论。我真的很欣赏你在最后和整个对话中的建议，以及的理论和具体实例。你的理论实际上不仅适用于美国，也对中国有参考，包括中国的教育、卫生、平等问题。您提出各国要专注于国内自己的问题并做好，这很好。我再一次代表CCG感谢你们，也要感谢观众们观看这个跨太平洋的线上论坛。非常感谢你们。我希望能在北京再次见到你们。

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