保罗•舍夫：我和特里•鲍得要合写一本书，内容是关于金砖四国崛起的全球背景下的欧洲，书中将会讨论对欧洲的理解，回答什么是欧洲，欧洲的命运是怎么样这些问题，这是我们两人未来的工作重心。我此前研究的是移民和全球人口动态对国家和经济产生的挑战。今天想谈的就是移民的问题，即欧洲在面临人口流动特别强烈的背景下所面临的挑战，以及它的解决方案。有一些问题想和在场的听众进行交流，希望各位积极互动。

特里·鲍得和保罗·舍夫

我很高兴来到这里，翻译已经解释了我为何来到中国。今年去了很多地方，年初在巴西，现在中国，接下来还要去俄罗斯和印度。我要研究这些金砖国家的崛起和共同面临的挑战，进而理解在这样一个全球化背景下，欧洲面临怎样的挑战以期寻求解决方案。回到主题，今天带来的这一本书，是对我过去十年研究的一个很好的总结。过去的十年里，我的研究重点是人口流动。在这样一个全球经济政治的体制下，我们能看到的最大的一个变化就是人口流动。这本书写的就是欧洲经验和美国经验之间的区别。

相较于对美国的冲击，人口的流动对欧洲的冲击要更大。按照欧洲自己本土的自然增长环境来说，它会遇到比较大的问题。因为在接下来的三十年，欧洲本土的人口几乎不会增长，这样计算下来，再过三十年，欧洲大概也只会从5亿零100万增长到5亿2000多万。这是非常小的自然增长。但是美国却不一样，接下来的三十年，美国的人口自然增长可以达到30％到35％，在这样的情况下，美国对于移民的依赖程度要比欧洲小。因为在过去的几十年间，欧洲的人口增长都是依靠外来移民。

关于人口我还要说两点，很多时候，我们非常关注美国的情况。我们了解美国有很多外来流动人口，美国是一个移民组成的国家经济体，其实这是被夸张的。因为美国的流动人口数额和欧洲差的并不是很多。美国第一代的移民占全国人口的13％，欧洲则是11％到12％，所以说，二者相差并不多。第二代移民到了美国和欧洲，在当地生儿育女，加上第二代移民，他们占欧洲总人口的20％，美国也就是20％多一点。所以在这个程度上说，美国一直以来强调它是一个外来移民组成的全球经济体，全球的人才都络绎不绝地前往美国，这是被夸大的。其实欧洲也是非常依赖外来移民人口的，法兰克福、巴黎、伦敦、荷兰的阿姆斯特丹这些大城市尤其是这样，几乎50％的人都是外来移民。在某种程度上说，欧洲的大城市，欧洲的那些经济中心，比美国要更加地依赖于外来流动人口。

为什么要这么说呢？就是要大家知道一个现实，接下来的全球的人口流动是几乎可以对欧洲经济的未来起到决定作用的。因为刚才已经说过，过去移民人口在欧洲的人口所占比重很高。这些移民在欧洲经济政治的中心、发达的大城市几乎要占到50％。这一切都说明了，欧洲比美国更依赖移民。为什么要先把这个问题阐明呢？因为对于欧洲制定政策的人来说，他们接下来需要面对的最大问题就是如何解决移民问题。

为什么对于移民的管理这么重要呢？因为移民无论到了哪个新的地方，对于当地的人来说，他们一开始的反应都是非常负面的。理论上我们可以这样说，当地人在看到外来人口的时候会感到自己失去了什么，感觉这个国家、这个城市和以前不一样了，所以当地人对于移民一开始总是表现出一种负面的反应。对于移民来说，他们初到一个地方，第一反应是，我的文化、我的传统、我的背景在这里被切断了。所以说，无论移民以后会发展的多么好，他最初的出发点都是很负面的。

保罗·舍夫

我在对欧洲整个移民历史的研究中发现，欧洲大城市50％的人口都是来自世界各地的外来移民，他们遇到的很多问题来自于国籍问题。在中国国内，因为地域差距非常大，所以从小地方来到大城市所产生的文化和意识形态的落差和欧洲的国际移民人口的面临的落差是有可比性的，所以我想问大家的第一个问题就是，目前中国国内的移民人口是否也会造成我刚才所说的欧洲移民人口消极的第一反应？

移民来到一个新的地方，第一个反应就是保守，因为对新环境很不适应。所以移民到国外或者从小地方来到大城市的人会非常的保守。他们会守着自己的圈子不肯放开，会有哪些表现呢？比如非常年轻就会结婚，就是为了在自己熟悉的圈子中很快的巩固自己以前的环境，他们不想变化。所以保守行为是移民之后会发生的很明显的一个反应。

但是如果移民一直死守自己的圈子的话，当地人肯定对他们也是有相应反感的，他们会形成一个相互排斥的过程。比如，当地人如果觉得我这里是信仰基督教的，如果你是伊斯兰教的信徒，那当地人就会反对伊斯兰文化，反对建造伊斯兰教堂。这种例子在欧洲在美国移民发展的历史上都能看得见。

我要说的第二点是为什么把刚才的移民反应理解成为一种移民之后的失落感，一种保守行为。我之所以用这个词，是因为设身处地思考一下，无论你是移民还是当地的人，面对这种变化都会有一种反应。但是我们最多的看法是，这些当地人又排斥外来人了，这是种族歧视、民族歧视、民族自闭。其实，这是大家对人的本性欠缺理解而硬往上套的一种政治口号。我希望大家从这个方向上想，欧洲和美国在历史上伴随着大量的移民，最初肯定要经历这样一个失落和保守的过程。这不单单是意识形态和思想上的，它几乎会落实到一种区域化，在美国的很多大城市，根据国籍、民族和文化的不同，会有硬件不同的工作和生活，这是在移民过程中会自然产生的。所以，我们不能只是指着这些人说，你这是种族歧视，你在排斥外来人口。

我看了美国和欧洲的发展史，觉得移民在工作和生活区域的硬件上的分化是很明显的。我的第二个问题是，在中国是不是也有这样一个过程，中国是不是也因为城市户口，因为政治经济文化条件的不同产生了我刚才所说的分化？

我要提出的第三个概念是“矛盾”。矛盾有其必然性，矛盾是发展的一个过程，在一个有移民融合的国情当中，矛盾是会必然产生的。矛盾并不一定是负面的东西，只有在有了矛盾之后，双方的文化才能融合在一起。

就矛盾的产生我想举几个例子，第一个是社会福利方面的，即，外来人口是否可以享受和本土人一样的社会福利。另外一个方面是文化和宗教，文化和宗教形成的矛盾可能会更明显一些。在宗教方面，我们可能对美国9•11事件讨论的比较多，其实，欧洲是很多穆斯林和中东移民的首选对象，有关欧洲如何妥善安置穆斯林文化问题的讨论要比美国深刻地多。

在这个问题上我可以举一个例子，如果我们关注欧洲新闻的话，就会知道在文化和宗教方面的冲突是可以发生到移民人口当中的。在欧洲的一些穆斯林裔的移民父母中会出现“名誉杀人”的案件，有些移民父母把自己的儿女（大部分时候是女儿）杀死，因为他们觉得自己的女儿已经离自己的文化传统太远了。她已经开始过度地西化，在自己的国家时，这种矛盾可能不会这么明显，但当这个问题暴露在西方文化中时，对女儿西化的反感就会被放大，发展到一种极端的地步，就把她杀死了。其实这也不算是极端的例子，这种情况在欧洲并不少见。

还有一个例子是国际政治矛盾影响国内政治矛盾。这并不是最近的事情，二战时候就有了。二战时对于在美的德国移民后裔，美国人常常对他们保持戒心。因为美国人认为虽然你们已经本土化了，是美国的公民，但是你的祖籍是德国的。二战期间生活在美国的日本人，也遇到了这种情况，有些移民甚至被美国政府圈禁监管起来。这些都是国际政治影响到国内政治的表现，现在像土耳其、希腊等国家，甚至在阿姆斯特丹，他们都有这种种族矛盾。我们可以想象一下，如果中日有矛盾，那么在国外的华人和日本人之间也会产生摩擦。这就是移民对一个国家带来的影响之一。

第四点，我想提出一个重要说法。“多元文化”，我们经常把它视为一个很重要的单词。我们自己想像的“多元文化”，或者是从字典上查出来的“多元文化”的含义，应该是很多种不同文化背景的人生活在一起，互相取长补短，其实不是这样。事实是（我刚才已经说了很多理由）不同的文化放到一起后产生的是矛盾，产生的是一种失落。把这么多文化放到一起后，会产生什么效果呢？就是原来的文化特质会不断地消失，最后所能说的顶多就是把不同的文化“放到一起”，而不能说它是一个真正的“多元文化”，真正的“多元文化”长期发展下去是什么？就是同化。第一代的人还说自己的语言，还往家里寄钱，第二代人就开始和当地人通婚，第三代人则根本不知道原来的家乡在哪里，也不会说原来的语言了。所以说，“多元文化”这个单词理论上听上去可能是好的，但是事实证明，多元文化最多只是把文化放到一起，但是它造成的是原来文化本质的失落，是当地社会的矛盾，是长期的最多也是不同文化的同化。

这一点可能和我们之前认同的情况不太一样，因为美国还是把“多元文化”作为它的标杆。其实，越来越多的欧洲人选择认为“多元文化”不是一个好的单词，而且“多元文化”也不再是政府官员制定政策常用的正面词汇，“多元文化”很明显是解决不了什么问题的。在现实当中，我们可以举一个例子，在荷兰有一个最好的学校，它如果本着“多元文化”的宗旨来指导教学，教师就无法上课了。比如说，有的人不相信达尔文的进化理论，认为他是骗人的；有些人不希望你教天主教的东西；有些人不让教游泳课，父母认为，我不可以让其他种族的孩子和我的女儿在一起游泳；有些人认为老师不能教二战的历史，认为这是对我们当地文化的一种抨击。如果真地要尊重“多元文化”，这个社会怎么进步？这个问题是不能解决的，在意识形态的高台上高举“多元文化”，不会给你生活的现实提供任何可行的解决方案。所以在意识形态上，很多欧洲的决策人员已经不再追捧“多元文化”这个单词了。

第五点我想说的是，我得出一个结论：如果我们现在还过多强调“多元文化”的话，“多元文化”只能让我们看到彼此的不同和矛盾。从政策的现实性来说，“多元文化”是一个负面的单词，解决方案是什么呢？解决方案是我们要强调“公民”概念，为什么要强调这个概念？因为“公民”让我们更多地看到彼此的共同点是什么，我们想要达到的共同目的是什么，而不是一味强调我们之间的区别是什么。

我通过对“多元文化”和移民人口流动的研究，发现对于现代社会发展很重要的一点就是强调“公民”这个概念，这个概念是可以把大家带到一起而不是分离开的。回到如何对待外来人口的问题上，我想说两点。第一点，我们该不该逼着他们学习我们的语言？我觉得是应该的。可能在一个短期、短浅的说法上，我们逼着那些想拿美国户口或想进入荷兰社会的人们学习当地的文化，看起来好像是当地的文化过于强势，太欺负人了。但是只有逼迫着他们学习当地的语言，他们才能真正地成为与当地人平等的公民。反之，如果他们一直不学当地的语言，他们就永远和这个社会有隔阂，永远融不进他们移民进来的这个国家。如果当地人逼迫着外来人口学习当地语言，其实就是意味着他们欢迎你，希望你成为这个社会的一部分。

第二点，如果你要移民，你必须对当地知识有一定的了解，比如针对那些要宣誓入美国国籍拿绿卡成为美国公民（在荷兰也是一样）的人，会有一些考试，包括学习当地宪法等等。有的移民可能会说，为什么要我们学习这个东西？你们土生土长的荷兰人都未必懂自己的宪法。荷兰人也在这个过程中意识到自己的不足，在这样的一种来回交流中，引人思考，让人领悟到，即使没有移民这件事情，我们也应该对当地的公民进行一种教育、思考。究竟是什么让这个国家发展？是什么定义了国家？是什么定义了公民？公民有什么义务？这让很多国家在对移民的教育中逐渐意识到自己本国公民教育意识的遗漏。

我想说的还有一点就是，为什么我要强调“公民意识”而不是说“多元文化”这个概念，这对中国也是有影响的。因为“多元文化”过多强调我可以做什么，我可以和别人有什么不同。但是在一个大的社会综合体中，一个人不可能过多强调自己这个概念。如果谈到我为了别人放弃了什么，对于这个社会，我的责任和义务在哪里，“多元文化”这个概念就无法涵盖了，但是“公民”这个概念就可以。现在欧洲很多人强调“多元文化”，其实很多时候“多元文化”是有副作用的。以穆斯林为例，当地或许允许穆斯林在可允许的范围内做他们想做的事情。但是在允许的同时，就触及到了非穆斯林和没有宗教的人的利益。在这个情况下，“多元文化”无法解释如何处理这个问题，“多元文化”只是告诉他们，你们每个人都有权利追求自己的宗教，自己的文化，你们爱怎么样就怎么样。“多元文化”对于不同文化如何融合在一起，人们要做出怎样的让步，并不提供答案。但是“公民文化”就不单单强调利益和一个人可以做什么，而是更强调一个人对社会的责任和义务。这样来看，最起码在哲学和理论的层面，“公民文化”要比“多元文化”更完善一点。

我想说的最后一点对正确认识移民问题很关键，那就是如何让移民充分加入工作。我之所以会说到这一点是因为欧洲存在一个很严重的问题，欧洲很多国家接收了很多低质量的移民，比如说土耳其、摩洛哥、巴基斯坦和孟加拉国。过去几年这些国家在欧洲近半数的第一代移民，到了欧洲之后并不工作而只是坐吃他们的福利。这帮助当地人反思，欧洲的福利社会究竟存在怎样的问题。因为这个福利制度不仅吸引了很多移民，很多当地人也不工作。这种局面形成的问题是，这些移民永远也不会成为这个社会的一部分，如果他们到了当地就只是吃福利的话，他们会一直生活在边缘上。这是我意识到的一个问题。我想再次强调，不要再说“多元文化”，“多元文化”鼓励不同、鼓励分裂，我要强调“公民意识”。

最后我想总结的一点是如何定义“我们”。现在这个社会，有无数的“我们”，这些圈子可小可大。荷兰人口中经常说的“我们”究竟是传统的荷兰人，还是移民过来的荷兰人？如何定义“我们”？我认为这个定义工作的过程必须让移民充分加入进来。这样才能更多地强调共同点，强调共同的责任和义务，而不是一味地在“多元文化”的概念下强调“我们”，强调我该怎么做，我可以怎么做，我的权利是什么而将“共同”（包括责任和义务）忽略掉。

这就是今天我想总结的几点，即，为什么我觉得“多元文化”这个概念在欧洲遇到了非常大的问题，为什么很多人都在抛弃“多元文化”这个概念，我也提出了自己认为的解决方案。

上述就是我从欧洲和美国的经验中总结出来的问题，就我刚才提出的几个问题，希望大家现在可以给我回复。即你们如何看待中国的移民问题？农村户口和城市户口之间有没有矛盾？我们现在的城市文化是不是可以接受农村人口的充分参与？我们中国的市民意识是不是可以让大家充分参与到对这个概念的理解当中来？中国的户口制度在某种程度上是推动了人口的流动还是阻挡了人口流动能够产生的融合？最后我想再给大家提一个问题，大家对“公平待遇”这个词是如何理解的，大家对外来人口这个问题是怎么看的？    金仲伟：我们这个房间里面不少人都是来自外地和农村，对于移民问题我们有很大的感触，但是可能和舍夫教授讲的是两回事。首先，我们是在同一个国家里面进行移民，第二个就是我们国家是有几千年的大一统传统，人与人之间的差距比较小，南方和北方在语言文化习惯上的差距也很小。第三，也是最重要的，我们和西方和欧洲的最大差别是，我们基本解决了宗教冲突问题，我们几乎没有严重的宗教冲突。这也是为什么每年有那么多的流动人口却没有暴乱式冲突，我们有冲突也仅仅是利益上的低层次的。不会像欧洲那样在流动人口与当地人在信仰、文化上有那么多冲突，他们这种冲突是难以解决的。 

听众 ：保罗已经发现到“多元文化主义“存在的问题，但是想用“公民”这么一个词来解决恐怕是不够的。我今天想说的是，“公民”这个词当然非常好，简直太好了。保罗先生不远千里来到中国想了解中国的移民问题，我也很想告诉他一些东西，分享一下我们的经验。中国改革开放后，中国的社会确实是比较多元，但是有个前提是，我们很早就解决了必要的一元化问题，比如我们没有那么多的语言问题，书写语言是基本统一的。如果一定要作一个类比的话，现在最大一个移民潮，是农民工。这和欧洲移民的区别是，比如说欧洲的一个来自非洲的移民，他可能不会再想着回非洲，但是我们的农民工每年春节都要回家。国外学者已经注意到这一点了，比如说意大利经济学家乔万尼•阿瑞吉，他写了一本书《亚当. 斯密在北京》。他看到，恰恰是户口制度保证了中国经济的稳定，如果我们真得要剥夺了农民的土地，给他们城市户口，认为这是所谓 “公民身份必备的部分”，让他离开那片土地，他们会转化成为城市的无产者。恰恰是有这片土地保证了我们的农民工不仅仅是游民。当然他们带来了冲突，暂住证问题就是一个典型。但是经历过社会主义革命的国家和只有资本主义革命的国家，在处理这些问题时是不一样的。我们这里，有城市户口的和没城市户口的在意识上都是平等的，比如办公室里的白领和保洁阿姨都是沟通毫无问题，没有身份意识上的根本冲突。我们在座的学生从全国各地来到这个城市，也是一种移民，用文学化的说法，我们是中国大地上的行走者，这正好加强了我们不同地域之间的交流和中国认同 。

保罗•舍夫：我提议我们可以在这个问题上保持交流，我这本书中对于推广“公民文化”而不是“多元文化“作了很详细的介绍。你说到的这个问题在欧洲也可以看到，这些移民在刚开始的时候是没有问题的，他们不会回去而只会在一个国家里动来动去，但是一旦有了孩子，我刚才说到的一些问题就无法回避了。我完全同意刚才两位说的，在中国这样一种一元化的大一统的文化下发生的移民问题已经和欧洲不一样了。但是为什么还是要追问这样一个问题，即，中国城市文化的变化和中国人口之间的这个问题？是因为两点，一点就是我刚才说的一旦有了孩子，外地来的人口就不单单是个打工仔了，他就要在当地生根发芽。第二点就是，根据中国官方的说法，将来中国的城镇化人口要占到总人口的70%，也就说将来就是要有这么多的人口变成城市户口，就是会触及农村户口和城镇户口的融合和矛盾的问题。

还有一点，我想发表一种观点，不知道在座的同不同意，我通过对移民文化的研究发现，越有矛盾的地方越有竞争力，为什么这么说呢？是因为在全球化的环境当中你看到的问题越多，就越会促进你对发展的认识。一个人如果每天看到的问题多了，他处理问题的能力也会变强。对于一个国家来说，如果长期处于一个单一的没有矛盾的文化中，它在走向国际化的道路当中应对各种问题的能力就会变差。这和人的免疫力道理是一样的，你曾受感染的细菌越多，你的免疫力也就越强。如果你生活的环境很单一，你的免疫力就会下降。为什么美国在过去全球化的过程中的能力会较强，因为所有全球化会遇到的问题它在国内都遇到过了。比如说荷兰，为什么他们那么小却可以在全球化的竞争中保持一个领先的地位，就是因为它把全球化的矛盾内部化了。在国家的内部，城市的内部，公司的内部，每天都会看到因为全球化带来的种种问题。美国每一天都在锻炼以适应在全球化中的生存。比如在荷兰的阿姆斯特丹，一百万人的国家里面有八十多个国籍，这当中产生的问题很多。在其中生存的无论是普通民众也好，政策制定者也好，每一天都在矛盾着如何处理移民问题，这对他们的免疫力和生存能力是很好的锻炼。对于这一点，不知道大家是否同意。

金仲伟：这个情况不大一样，他说冲突是一种锻炼，这要看什么性质，很多冲突的性质是不一样的。宗教的冲突和寻找工作的不公平冲突性质是不一样的，寻找工作的冲突，只要通过竞争最后得到好的安排和公平的对待就可以解决了。而在宗教上的冲突是很难调和的，中国在历史上也有这样的问题，中国几千年以来的民族融合也碰到过很多艰难的问题，但是在中国历史上，由于中国汉族人口的巨大比例，所有外来的东西最终都会被融合进来。我们这里也有伊斯兰文化，包括很多少数民族，像满族、蒙古族，最终都被融合进来成了大家庭中的一员。因为汉族的文明相对要比其他民族文化在历史上显得更有生存能力。中国人是永远无法被同化的，我可以举个例子，像美国这样一个移民国家，中国人是唯一一个被美国国会制定排斥法案加以排斥的民族，美国历史上有一个针对中国的排华法案，美国至今从来没有对任何其它民族做过这样的事情。当初旧金山市市长跑到美国国会作证，说中国人是永远不可能被同化的，所以这个民族必须要被限制。这个法案是在二战中才被废止。美国政府也只在最近才向华人作了道歉。

保罗•舍夫：美国的排华法案是一个很大的事情，事情发生在1882年到1943年。

金仲伟：对，美国对每个华人收了很重的人头税。

保罗•舍夫：美国对加拿大也制定过排斥法案。

金仲伟：我的意思是这是美国唯一对另外一个民族的排斥，他不排斥其他民族，就排斥中国人。

保罗•舍夫：那你们就把这件事当做是对中国人的表扬吧。

金仲伟：我还想补充一下，他刚才讲的这个问题实际上涉及了几个面。国内移民和国外移民和跨文化跨宗教的移民是不一样的，这个性质是很难比较的。我想请保罗回答一下这个问题，中国在世界上有5000万侨民，但是中国人在任何一个国家都不是麻烦制造者。中国人在任何时候都不会成为当地的麻烦，保罗刚才举的几个国家的移民，到欧洲各国都是麻烦。这是什么原因？如果这个问题回答出来了，那么欧洲遇到的问题也就解决了。

保罗•舍夫：你刚才提到的冲突矛盾的性质是不同的，等我在几个国家里作完交流再来继续讨论这个问题，你刚才说的中国人在国外有5000万人却在任何地方都不是麻烦，这种说法我也不止一次地听到过。我想更谨慎地看待这个问题，我有两个想法供诸位参考。比如在荷兰或是其他地方，中国人和犹太人在移民进入一个新的地方后，开始的时候总会有点低迷，但是以后的趋势是慢慢开放的。中国比犹太人的自闭时间长，但是逐渐也会开放。中国移民的第二代第三代慢慢地变开放，和当地人越来越友好，对当地的事务越来越感兴趣，不想再继续在父母的餐厅里继续干下去，他们的圈子会随之慢慢地放开。第二点，我并不认为中国移民在当地就没有问题了。只不过中国移民人口他们的矛盾都在内部消化了，他们在内部有党派，有矛盾，有利益的纠纷，因为中国人比较容易自闭，他们没有把矛盾转嫁到当地，但随着社区越来越开放，这些问题是可以被转嫁到当地的社会和政治问题上去的。

中国并不是美国唯一的排斥对象，您刚才说的人头税，美国也曾经对加拿大实行过。但是这里面有很多原因，移民的素质如果太低的话，对当地的人会造成麻烦，但是如果移民的素质很高的话，对当地也会产生相应的矛盾。所以，排华法案其实是对中国人能力的一种认可。这是因为，中国或者许多东亚国家对于教育很看重，华人移民的教育背景一般都很好，学习成绩很好，一般都是中上层的白领，所以给当地带来的冲突和矛盾就会多一点，所以才会有排华的出现。看上去是对中国的歧视，其实这件事情最初的根基可能就是一件很小的事情。这些问题如果我们去仔细分析的话，是可以找到其中根源的。

金仲伟：现在欧洲遇到的多元文化问题，实际上，在欧洲国家之间的移民是没有问题的，或者说问题很小。从东欧到西欧，从南边到北边，原来的这些民族国家或欧洲国家和和中国是非常相似的。欧洲分成了很多国家，欧洲如果不融合在一起的话，这些问题是解决不了的。欧洲国家之间的差别跟我们中国几个省之间的差别其实差不多的。我们在两千五百年以前有那么多国家，后来变成一个国家，关于语言问题，欧洲现在就和我们以前的秦国和赵国很相似，我们有那么多国家，但是基本的交流是不成问题的。语言文字虽然也是不一样的，但能够交流。他们现在就和我们那个时候一样。

特里·鲍得

特里•鲍得：我要提出的一个概念，就是欧洲现在想要成为一个像两千年以前的中国一样完成统一是不可能。这也是我看到的欧洲和其他任何大国不同的地方。欧洲从来就没有一个非常强有力的领导能够把握全局，不像中国、美国、俄罗斯及其他的地方。这一点是好是坏其实是有争议的，有可能是欧洲的弱点、欧洲的分散性反而促成了欧洲在过去的三四百年的发展。第一点，欧洲当时为什么会有“国际化”，当然这里的“国际化”是一个中性的概念。你可以把它说的很坏，比如说为什么会有殖民地，因为欧洲的国家很小，这逼着他们对外扩张。

第二点就是欧洲现代化的过程，为什么很多的地方，比如说伊斯兰还是处于一个很传统的宗教执政的状况。因为没有强权，没有帝王，所以他们完成了一个颠覆宗教的过程。第三点，为什么会有启蒙运动？启蒙运动最早在法国其实是不允许他们著书发表的，他们就跑到荷兰去，任何一个小地方只要让他们发出声音就好。第四点，为什么欧洲出现了工业革命，因为它分散，因为劳动力无法集中，因为这个劳力的缺陷，逼迫着他们进行工业革命。所以我认为，在某种程度上，欧洲的弱点最起码在过去的三四百年促成了欧洲的发展。

金仲伟：我对特里的话不是完全同意，碎片化反而更好，这是肯定不对的。他所说的欧洲发生的工业革命、启蒙运动、宗教改革，是因为国家小而取得成功。其实，这和国家大小是没什么关系的。当初工业革命和启蒙运动发生的时候，这些国家是很小，在一个地方受到迫害那就可以逃到另外一个地方去。现在他认为欧洲的先进性和崛起是启蒙和工业革命，实际上不是这样的，欧洲的强大不是在于它创造了市场经济，市场经济全世界都有，它创造的是资本主义。欧洲资本主义发展最厉害的地方，就是金融和军事、工业结合起来。军事和工业发展起来之后，有了资本的大量积累，因为工业革命得以成功的最重要原因就是钱，是资本。任何工业技术创新进步，没有大量的资本积累是不可能完成的。中国过去也是市场经济，但是因为我们没有大量的资本积累，所以工业技术的进步就会停滞。如果他说碎片化是好的，不用统一就能很好地发展，我们举一个例子，现在美国拥有10艘核动力航空母舰，而欧洲的英国和法国只能“合养”一艘，因为碎片化的原因这个航母就是养不起的，他们只能两个国家合作供养航母的巨大成本消耗。中国将会有几艘航空母舰，俄罗斯也会有很多航母，这个世界的竞争是不会结束的。我们也永远不会同意台湾独立。

特里•鲍得：军工这种大型经济的东西让欧洲碎片化的经济无法应对，我完全同意这一点。对于现在国际政治经济的现状，统一的中央权控制或者碎片化的政治究竟哪一个更有国际竞争力？欧洲的碎片化的分散性的政治或经济安排可能是好的，你刚才说的现代规模经济尤其是规模军事经济就决定了这种碎片化的经济模式是没有竞争力的。我想谈两个问题，在过去的几十年中，我们面临的对国际安全人民安全造成的威胁，其实并不是大国之争，而是小的恐怖组织，这并不是大的航母能解决的。第二点，为什么现在的这种军工产业会发生？就是因为殖民经济。但是现在还有哪个国家在造航空母舰，在走这样的军工实业呢？是那些有向外扩张欲望的，有殖民倾向和情结的国家。美国有，俄罗斯有，中国，你们自己说没有。

金仲伟：这个说法牵涉的问题就很大了，牵涉到一种国际的竞争，他说到的国际恐怖主义小国家是很难应付的。国家大一统应付恐怖主义更厉害，这是不用多说的。我们用经济、外交等各种手段把东突、藏独压制在那里，不像美国搞得鸡犬不宁。我们就用强大中央政府，各种手段把它压制在那里。他说只有有扩张野心的才去搞航空母舰，但有人扩张总要有人防卫。美国有10艘航母，我们就必须有，没有的话就会落后就会受欺负。中国有句古话，不能战就不能和，我们必须战斗力相当才有和平的可能，任何国家之间谈判，如果实力相差悬殊，那谈判肯定不会平等的。就像现在的朝鲜，想要和美国和平谈判是不可能的，因为力量相差太大。所以，和平是建立在力量对等的基础上。现在欧洲碎片化却没有人来欺负它，那是因为美国和北约组织在保护它。欧洲和美国在传统上有高度的一致性，他们都是欧洲人。

保罗•舍夫：如果美国有10艘航母，你们也要有10艘航母，那么你们对这个世界的看法就比较单一了点。你们看到的世界不是多元的，而是双极的，你们的行为也越来越促成了这个世界走向双极。

金仲伟：我们并没有把美国看成是我们唯一的对手。中国现在面对的压力来自很多方面，比如说俄罗斯。俄罗斯现在虽然很弱，但是它一旦强大起来也是不得了的。一个国家必须有强大的国防力量，150年来我们得出了一个结论：只要国力弱，没人和你讲道理，你一弱就要欺负你就要打你，就要把你榨干吸干。这种事情历来如此，并不是说他们有10艘航母，我们也要10艘航母，我们只是要有足够的防卫能力不让别人欺负我们。今天中国已经做到了“我不想打仗就没人敢和我们打仗”，这就足够了。

保罗•舍夫：这在西方也是如此，如西塞罗的说法：If you want peace,prepare for war! (欲求和平，必先备战！)

我对中国是非常敬畏的，中国过去三十年的政策是非常明智的，不像美国，美国被架到了扩张的高台上就下不来了，他们欠了很多帐，他们造了很多钱就是为了补给他们在国际上的影响力。中国没有被美国牵着鼻子走，没有被它带入一个军事的对峙，而是以发展经济为目标。我认为这是中国过去三十年做的最厉害的事情，也是政策上最有远见、最韬光养晦的。我们大家对于邓小平的政策都是认可的。