12月18日，欧盟今年最后一次领导人会议在布鲁塞尔举行，将就是否动用俄被冻结资产为乌克兰提供资金援助展开谈判。

根据欧盟11月公布的数据，冲突爆发以来，欧洲对乌援助总额已超1870亿欧元，早已捉襟见肘。与此同时，欧美国家利用对国际金融体系的把控，进一步加强对俄制裁，试图通过各种方式削弱俄罗斯的经济实力。然而，这种做法不仅加剧了国际局势的紧张，也让一些新兴经济体开始重新审视自身在国际金融体系中的位置。

近日，金砖国家新开发银行前副行长、国际货币基金组织（IMF）前执行董事保罗·巴蒂斯塔做客观察者网，同观察者网总经理李波进行对话，就IMF与新开发银行的对比和借鉴、上合组织开发银行的潜力以及创立新储备货币、人民币国际化的利弊等问题进行深度交流。以下为观察者网整理的文字稿，供读者参考。

【文/保罗·巴蒂斯塔，翻译/鲸生】

·不排除特朗普会干预2026年巴西大选

李波：我们今天在演播室欢迎的嘉宾是——新开发银行前副行长保罗·巴蒂斯塔先生。很高兴再次在中国见到您，这也是您第一次直接面对我们的观察者网读者。虽然您在我们的专栏发表过很多文章，大家都知道您的名字，但他们从来没听过您的声音。今天借这个机会，我们也许还能就一些问题展开讨论。

我先从一个严肃的话题开始——贸易战。您刚从巴西来，能不能跟我们的读者聊聊，美国针对巴西的惩罚性贸易措施到底有多严重？它会怎样影响卢拉总统再次连任的机会？

巴蒂斯塔：这些问题其实是交织在一起的。正如你能想象到的，特朗普政府只是把原本就存在的问题进一步激化了。美国的相对地位在下降，美国对此非常焦虑，也不愿意坦然接受。美国为了遏制不断削弱的领导力，正在制造大量混乱。

那么特朗普在做什么？他以一种史无前例的方式使用关税——不仅在美国历史上没有过，世界其他地方也没有。他把关税变成政治施压的工具，中国、印度、巴西、尼日利亚、南非……他一个接一个地攻击，甚至连加拿大这种“最亲密盟友”都没放过。加拿大现在可能仅次于巴西，成了特朗普关税的最大受害者之一。

事情非常严重，即便特朗普经常对自己的威胁和政策反悔、撤回，但光是这些举动和威胁本身，就足以严重扰乱国际贸易。

李波：那么这对巴西国内政治带来什么影响？

巴蒂斯塔：巴西不像加拿大或墨西哥那样高度依赖美国市场。特朗普发动冲击之前，巴西对美国出口占总额的比例大概是12%。所以不像加、墨两国那样把贸易集中在美国市场上，我们对美国的依赖度没那么高。美国当然重要，但并不是压倒性的依赖。不过，美国曾威胁要对巴西商品加征50%的高关税，最后又豁免了大约一半的巴西出口商品，因为进口那些商品对美国市场本身有利。

这一切都不是基于科学论证，也不是逐案审查，而是纯粹的政治滥用。

还有一点非常重要：美国现在做的事情，实际上是在撕毁它自己与许多国家签署的国际协议。这些协议经过美国国会批准，本来就是国际体系的一部分。

当地时间11月20日，巴西总统卢拉回应美国特朗普政府取消部分关税的决定。 社交媒体

李波：但我们知道，美国的国内政治利益往往压倒它已经签署的所谓国际协议，每次都这样，这次也不例外。但我看到的不同之处是，中国、巴西、印度这些国家在面对特朗普政府的霸凌行为时，都表现得非常坚定，没有退缩。所以这背后是一个新的多极格局在成形？您怎么看？

巴蒂斯塔：我认为您说得很准确：这是一个新的多极格局。中国在回应美国霸凌方面起到了带头作用，反应坚定且明确。后来巴西和印度也遭到关税攻击。印度被威胁，如果它不停止购买俄油，美国就会采取措施；中国也受到类似威胁。而据我所知，印度到现在都坚持自己的立场。

巴西同样被美国威胁要加征高额关税，主要还是政治原因。重要的是，这是我一生中第一次看到美国以关税——也就是进口税——为由，对另一个国家施加政治压力。特朗普公开讲过：他对巴西感到“不满意”，因为巴西前总统与美国“非常亲近”，而后者正在面临司法指控。他说那是“猎巫”，但事实上那是巴西合法的司法程序，最高法院也确认了判决。

特朗普把关税和博索纳罗的司法问题绑在一起。结果是，在特朗普施压后，巴西最高法院结束了审理，并以“密谋政变”判决这位前总统有罪。

李波：所以可以说，特朗普的霸凌和威胁反而增加了巴西左翼在下一次选举中获胜的机会？

巴蒂斯塔：可以这么说，但不是因为特朗普对卢拉本人有利，而是因为卢拉的回应方式。他说得很清楚：国家主权不容交易。他的态度非常坚决，因此他的民调支持率上升了。到现在为止，他在2026年连任的前景也因此更好。

但必须强调的是，我们不能排除特朗普政府可能会在明年的巴西选举中进行重大干预的风险。

李波：这对巴西来说是非常艰难的，我希望明年巴西能够顺利度过这场选举。

巴蒂斯塔：坦白说，明年是非常关键的。如果一位与博索纳罗关系密切的候选人击败卢拉，那么巴西对金砖国家组织的参与都会受到威胁，巴中关系也会面临威胁。为什么特朗普政府如此反对卢拉政府？因为他们认为现在的巴西政府太亲近中国了。

·世界银行与IMF已成北大西洋国家政治工具

李波：通过支持金砖国家以及金砖扩容，包括对印尼进行国事访问，卢拉做出了一系列加强南南合作的重要举动。

巴蒂斯塔：关于金砖扩容，邀请印尼加入是非常关键的一步。因为印尼是全世界人口第四大国，让印尼加入金砖国家组织是水到渠成的事。

李波：好的，现在让我们聚焦于你作为银行家的专业领域。特别是你在国际货币基金组织（IMF）工作了八年，从2008年到2016年，那正是金融体系急剧转向、华尔街震荡的中期。那么，能跟我们分享一下吗？因为在中国看来，虽然IMF和世界银行是为了提供帮助而建立，现实中他们却对发展中国家、对全球南方国家造成了很多伤害。

巴蒂斯塔：你说得非常到位。他们确实是为“帮助”而建设，但运作起来却成了“伤害”。为什么呢？因为这些机构的治理结构已经过时。IMF和世界银行受到美国和欧洲──北大西洋轴心──的强大主导。他们不愿放弃对机构的控制。为什么这如此重要？对美国和欧洲来说，世界银行与IMF就是政治工具，被武器化了。这是什么意思？他们有一个包含了许多国家的“黑名单”，在这些机构看来，那些国家是不值得伸出援手的。

李波：您亲眼见到了这份名单？

巴蒂斯塔：这是非正式的，存在于机构的内部流程中。事实上有一份白名单和一份黑名单。举例来说，乌克兰就在白名单上，他们能够获得贷款和无限的国际收支支持，几乎没有门槛。2022年战争全面爆发后，对乌克兰的援助规模大幅提升。但2014年“广场政变”发生时，我就在IMF工作，是执行董事之一。

我当时读到了IMF雇员撰写的乌克兰内部报告，早在战争爆发前，乌克兰的经济已经是一团糟了。

李波：那还有什么理由给乌克兰提供贷款？

巴蒂斯塔：没错。我当时就表达了这样的看法，并在几次决策中投下反对或弃权票。因为我认为这会损害IMF的声誉。如果你去看世界银行，他们提供给乌克兰的资金援助规模甚至超过了整个非洲大陆，你能想象吗？

所以，IMF和世界银行这两家机构成立时是面向全世界的，却在事实上被转化成北大西洋国家的政治与政策工具。说到黑名单，有哪些国家上了黑名单呢？比如伊朗，如果伊朗想要向IMF或世界银行寻求贷款，根本不会被接受。

李波：也许没有雇员能够写出提案。

巴蒂斯塔：不，是经理会发话，伊朗，请不要联系我们。对朝鲜来说也是，朝鲜甚至没有被纳为成员。

李波：所以，他们并不是基于客观的风险评估来拒绝？

巴蒂斯塔：没有，并不是基于科学标准做出的决定。又比如，有些国家被划入一份灰名单。塞尔维亚就因为与俄罗斯联系过深而上了灰名单。也许他们想要寻求IMF的帮助，但提议根本不会被拿到董事会进行讨论。上面的人根本不知道方案，在更低层级的雇员会议中就被否了。

李波：但是，他们会给塞尔维亚留一丝希望，条件就是削弱同中国、俄罗斯的关系。

巴蒂斯塔：没错，你已经明白了这一切是如何运作的。事实上，欧盟成员国身份的申请是另一种政治武器，旨在操控那些渴望加入欧盟的国家。

今年10月，美国对塞尔维亚石油工业公司（NIS）的制裁生效，令塞尔维亚面临两难：要么俄方股东退出，要么停产

李波：事实上，西方国家出于政治目的利用所谓的中立化国际架构，也难怪特朗普会把国内政策作为武器。

巴蒂斯塔：特朗普确实新增了一种手段，那就是大规模加征关税。但除了关税，还有IMF、世界银行和SWIFT支付系统。如果有哪个国家拒绝同西方合作，就可能被踢出SWIFT系统。这样美元也被政治化。看看俄罗斯发生的事情，一半的外汇储备，大约3000亿美元，都被冻结了。

李波：因为全球南方国家不希望被这些武器所威胁，所以我们必须团结起来创新、推广新的国际机制。如何从新型国际治理的角度来处理这个问题。2015年，你从华盛顿来到上海，加入刚成立的金砖国家组织新开发银行。能否分享一下，这家银行成立十年来取得的进展？

巴蒂斯塔：在进入正题之前，我先简要说一下，新开发银行和金砖国家应急储备安排（Contingent Reserve Arrangement, CRA）的诞生，是因为我们认识到：华盛顿体系下的国际机构改革不太可能实现。

李波：这是触发金砖机制成立的诱因？

巴蒂斯塔：没错，我们的目标就是将新开发银行打造成世界银行的替代方案，CRA成为IMF的替代选项。这就是我们的计划，是一个明确的目标。2015年，巴西时任总统罗塞夫女士邀请我担任新开发银行副行长的职务。所以我从华盛顿来到上海，利用我在IMF的经验，参与新开发银行的建设。这已经是十年前的事了。

·新开发银行扩员面临哪些挑战？

李波：能否聊聊为什么新开发银行选在上海成立？

巴蒂斯塔：这是个有意思的问题。事实上，当时印度、南非、中国三国都曾争取主办权。最后是中国，特别是上海市拿出了一个很有吸引力的方案。他们表示，我们可以为你们在浦东盖一栋20层高的气派大楼，完全归你们使用，所以请接受这份提议吧。然后我们问南非和印度，你们能拿出类似的方案吗？于是就定在上海了。

事实上，这次是我离开上海后第一次回来，我去参观了新建成的新开发银行大楼，非常惊艳。这是又一个中国基础设施建设的精彩案例。当初我在上海工作时，这栋大楼还在施工中，所以我实际上没有在里面办公过。但我可以告诉你，这是我见过的最好的银行办公楼，和世界上任何地方相比都是最好的。

所以，现在我们有了一栋大楼，近300名雇员，现任行长是巴西前总统罗塞夫，她事实上是新开发银行的创始人之一，但创立时她还在担任总统。

李波：这次过来你见了她吗？

巴蒂斯塔：没有，因为罗塞夫现在在巴西，但当初是她安排我来担任这个职务。

李波：自从你离开后，有什么进展？CRA（金砖国家应急储备安排）是否取代了IMF特别提款权（SDR）的角色？

巴蒂斯塔：CRA事实上处于一个僵局，处理权限落到了新开发银行成员国的央行手上。他们都非常保守，而且担心CRA可能会发展成什么样。所以这已经被冻结了，尽管有详细的规划方案，是在五个创始成员国央行之间谈判达成的，但10年过去了，现实中还没有运作过。

他们担心，如果在CRA体系之内为国际收支平衡脆弱的国家提供货币互换支持，那么部分国家的外汇储备可能变得不稳定。比如说，中国因为有雄厚的外汇储备，所以没什么需要担心的。但我可以告诉你，巴西央行对此头疼不已。因为他们一直担心，自己可能需要用美元替南非——五个金砖创始成员国当中，唯一有可能需要国际收支支持的国家——提供货币互换支持。所以，不幸的是，CRA推行的进展十分有限。

李波：好的，那为什么新开发银行的成员国数量依然被限制在11个？这是创始人当初设定的吗？

巴蒂斯塔：不，这又是另一回事。其实也有相似之处，但情况是这样的：当初我们创建这家银行时，希望它成为一家全球性银行。可十年过去了，到这次我去银行看时，外面的旗杆上只有十面旗，就是“5+5”。

李波：这不是太令人鼓舞的消息？

巴蒂斯塔：对，扩员速度太慢了。不过，罗塞夫行长最近吸收了哥伦比亚——它刚刚完成所有加入程序。还有乌兹别克斯坦，这也非常好。新开发银行还在和印尼谈加入的事。

金砖新开发银行行长迪尔玛·罗塞夫

李波：但加入程序需要成员国内的简单多数，还是一票否决制？是否是一个政治过程？

巴蒂斯塔：如果我没记错，银行章程里规定，要由理事会以“合格多数”批准新成员。程序是这样的：行长罗塞夫会主动和意向国接触，新开发银行的工作人员也会进行沟通，然后形成一份加入提案，先提交董事会讨论，再由董事会报送理事会投票，由各成员国的财政部长组成。

李波：也就是说，行长本人有主动推动银行扩容的动力？

巴蒂斯塔：对，主动推动。提案才能走到董事会之前。你知道吗？在我任内有一个难题——俄罗斯当时非常需要这家银行，所以它不希望新成员加入，进而竞争资金。因此俄罗斯当时让我们非常头疼。不过后来俄罗斯改变了看法。但随之又出现新的问题：现在新开发银行对俄罗斯不放贷，因为担心遭到西方制裁。

李波：但实际上，新开发银行要吸收更多成员，并没有什么实质性的重大障碍，可以这么说吧？

巴蒂斯塔：实际上只是工作量大。因为每个国家都有自己的特定诉求，需要与之单独对接、单独处理，但完全做得到。你看亚投行（AIIB）和新开发银行差不多同年成立，如今前者已有一百多个成员国。为什么我们还停留在十个成员国？这说明内部确实有哪里出了问题。

李波：是不是有很多国家觉得，一旦加入新开发银行就会被贴上某种政治标签？我个人认为，相比加入金砖国家组织，加入新开发银行的政治风险应该更低吧？

巴蒂斯塔：不一定。伊朗就加入了金砖扩容的政治进程中——但没有加入新开发银行。我可以告诉你，当我2015年刚来这里工作时，第一个正式提交书面申请加入新开发银行的国家就是伊朗。

李波：那内部反对的理由是？

巴蒂斯塔：我本人是支持的。但内部的反对意见是：如果伊朗加入，会损害新开发银行在穆迪、惠誉、标普那里的信用评级，导致银行发债成本上升，甚至可能被挤出国际资本市场。这个担忧很现实。

而我的反驳是：那就让伊朗同一组国家一起加入，均摊风险。我们还做了详细测算，证明这是完全可行的。但最终没能推动成功。

IMF与世界银行有黑名单，其实穆迪、标普、惠誉以及纽约、伦敦的国际资本市场上，也隐含着同样的黑名单。我们在设计银行结构时犯了一个错误：我们当时把这家银行定位成“西方体系的一部分”。所以我在任时，我们会主动去接触穆迪、标普、惠誉，还试图去纽约、伦敦发债。

这样一来，我们的手反而被绑住了。现在新开发银行的处境是：它甚至无法给一个占资本近20%的创始成员国——俄罗斯——放款。你可以意识到事情有多么严重。

关于西方国家如何造成严重损失，让我举个实际的金融案例：在2022年俄乌战争爆发前，新开发银行给俄罗斯批准了大量项目，按合同应该拨付资金。但现在拨付都停了。这等于是违约——违反了银行与成员国之间完全合法且有效的合同。

因为银行担心，即便是履行战前存在合同的拨付，也会影响它在国际市场的信用评级。我当然希望如今已经克服了这个问题。

特朗普政府提名的美国拉美问题特使毛里西奥·克拉弗-卡罗内今年3月表示，阿根廷须结束跟中国的货币互换，否则美国将不支持IMF贷款

李波：但银行的资金来源难道真的高度依赖西方市场融资的评级吗？成员国不是已经缴纳了资本金吗？

巴蒂斯塔：不是这么简单。成员国的实缴资本最初是100亿美元。但这个规模只是用来“杠杆化”的基础——银行要靠发债扩大融资规模。当然，在中国发行债券不需要穆迪这些评级机构，但在中国以外、尤其是美元市场发行，就必须依赖评级机构。而我们已经去发行过美元债了——这等于把自己“绑进”了西方金融体系，陷入了被动。

李波：但十年前，你们不可能预见局势会发展到今天这样吧？竞争变得非常激烈，甚至出现了敌对。

巴蒂斯塔：是的，当我们在2012到2014年谈判建立银行时，没有预见到地缘政治矛盾会变得如此尖锐。2014年乌克兰发生“广场政变”以及俄罗斯出兵克里米亚后，欧美对俄罗斯的第一波制裁出现，而我们那时候刚刚抵达上海，根本没时间重构银行体系。

李波：到了2018年，特朗普又对中国发起了贸易战，以及接下来的科技战。

巴蒂斯塔：是的，但决定性的破裂是在2022年俄乌战争爆发后，西方对俄制裁全面升级，这严重影响了新开发银行的业务。就算俄罗斯试图给银行还款，是的，他们还在尝试还款，他们对这件事是非常认真的，但俄方也需要想办法绕开SWIFT系统。

现实是，西方正在破坏国际法与国际契约。新开发银行的困境只是一个缩影，这样的情况正在越来越普遍地发生。你刚才说到新开发银行被西方体系“劫持”了，其实亚投行也差不多。但这是否是永久性的？不一定。

我们可以通过战略性、有耐心的方式，让这家银行逐步摆脱对西方金融体系的依赖。

（上篇完）

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