【受访/加拿大政治学家、前清华大学政治哲学教授贝淡宁；采访/观察者网 李泠】

【2016年9月，《贤能政治》中文版终于面世，其与英文版的推出相隔一年有余。

《贤能政治》是贝淡宁教授在中国12年教学、生活的亲身经历的直接产物。书中，贝淡宁教授提出，在中国，“下层民主，中层实验，高层尚贤”的政治发展模式可成为选举民主制的一种替代选择。也因此，其不断被西方读者质疑是在攻击和贬低“民主”，为中国现状作辩护。

观察者网此前曾获权刊载新书部分章节。今年10月，贝淡宁教授抵沪，接受了观察者网的采访。采访中，贝淡宁教授在介绍新书之余，还就“中国为何如此重视反腐”、“官员和商人应如何相处”、“美国民众如何看待希拉里和特朗普互掐”、“为何女性要在高层领导中占有一定比例”等问题分享了自己独到的见解。】

贝淡宁教授

观察者网：书完成后，您是否仍继续关注中国的反腐运动？您认为中国为何如此关注腐败问题？

贝淡宁：有，有关注。至于中国现在为什么这么关注反腐问题，我觉得跟“贤能政治”的价值观有关系。因为贤能政治是中国政治合法性来源的一部分，而腐败会让这一合法性受损。

中国人认为，我们的政治领导应该是有能力、有道德的，也就是“贤”的意思。而道德的最基本要求是不腐败。如果领导腐败，会被认为是政治体制有问题。这方面跟民主选举不一样。民主选举中，如果领导腐败，选民可以选择其他的领导。这不一定能解决腐败问题，但不是政治合法性的问题。而在中国，如果不解决腐败问题，会影响整个政治制度。

此外，我们看历史也是这样的。比如说，为什么共产党和国民党对战，最终是共产党获胜？有很多原因，但其中最重要的一个原因是共产党没那么腐败。为什么明朝崩溃、清朝崩溃？也都跟腐败有关系。因此从底层民众到高层领导都明白，腐败问题非常严峻。

观察者网：一部分中国人也有不同观点，如某经济学者就指出，中国是人情社会，难以对腐败做到“零容忍”，所以提议允许适当的腐败。您如何看待？

贝淡宁：这跟儒家文化有关系。韩国人也受到儒家文化的影响，他们也有相同的问题。而他们是用什么政策来解决这些问题的呢？比如他们不允许官员跟做生意的人一起打高尔夫，或出规定，要求一起吃饭限制在一定的金额内。

虽然可以用这些政策解决问题，但另一方面，我们也不能要求太高。如果官员不被允许跟不同的人一起吃饭、不能和他人去卡拉OK，这就太过分了。儒家很重视“礼乐”，“乐”包括唱歌。“礼乐”的社会我们要恢复一点点，如果完全按照理性的规则来考虑所有的问题，也不好玩。所以，我们要保留这些关系，不要完全破坏已经形成的人情社会，但也要注意减少不好的影响。

观察者网：您在书里和访谈中都推崇用道德来约束官员。您认为自律和他律，哪种对官员的行为更有约束力？

贝淡宁：道德很重要，但不是唯一的方式。中国有两个比较主流的政治文化，一是儒家，二是法家。如果问题很重要，需要尽快解决，这方面法家更有效。我估计反腐的方式，开始时更偏法家。新加坡也是这样，先用法家的方式，再慢慢改变大家的思想，改变已有的文化。

很多人说，“先礼后兵”，其实应该是“先兵后礼”。要短期见效，可以采取法家的手段，但论长期影响，则需要更改文化，这方面儒家有很大的作用。

对于怎么培养领导，我认为儒家这方面的资源很丰富，所以可以让官员多读一些儒学经典。官员不一定需要达到“君子”的要求，但至少要考虑不腐败。儒家说“慎独”，法律没有清楚规范，没有人监督我的时候，我仍不会为了自己或家庭滥用国家的资源。这个不是太高的要求，可以做到。

就我了解，现实中官员的想法已经有一些变化了。我去过很多地方，三年前，大部分的官员会考虑“我是不是应该买最贵的酒”，现在思想上有了变化，会担心受到惩罚。新加坡也是如此。我在新加坡呆过几年。上世纪六七十年代，新加坡特别腐败。现在新加坡官员的思想已经改变了，觉得腐败是不好的东西。

其实中国那么大，我们无法想象没有一丁点腐败，但我们至少可以想象，大部分官员会限制自己，会考虑应不应该滥用国家的资源。这个我觉得要求没有那么高。

观察者网：在新加坡，李光耀家族掌控国家政经大权，有时可能难以避免家族利益与国家利益相冲突。这点与您对“贤能”的要求是否有冲突？

贝淡宁：新加坡也有事物不是李光耀一人说了算的。对于选贤，他们有成熟的衡量体系，比如要求学术水平高，也会用多种方法考察官员领导的道德水平。虽然没有公开讨论他们的手段，但总之不全是领导说了算。此外，他们跟香港一样，有独立的监督机构。我希望中国将来也可以学习这点，有独立的监督机构来监察谁腐败谁不腐败。

新加坡贪污调查局

观察者网：西方民众对政治领导在道德层面都有哪些要求？与中国对领导的道德要求有无哪些区别？

贝淡宁：西方民众对政治领导的道德要求一般来说没那么高，他们最重视的是自己有选择领导的权利。至于领导是不是腐败，有没有能力，不是那么重要。

而中国老百姓对政治领导最大的要求是，希望他们能为人民服务。领导腐败，老百姓肯定会有意见，对不对？在一些国家，如印尼、印度，他们在很多方面比中国更腐败，但社会影响没那么大。可中国人觉得，领导一腐败，他们就不会为人民服务。中国人这么关注腐败的问题，也跟这些要求有关系。

观察者网：但美国大选中似乎也有不少“道德”因素，第三次总统辩论前，特朗普和希拉里就对待女性议题互掐，您认为他们先前的行为、言论会影响最终选举结果吗？

贝淡宁：会影响的。美国人也有底线，比如认为不应该暴力虐待女性。如果发现领导人这样，民众对他们的评价会有变化。至于底线之上的其他道德，可能就没有那么重要了。

中国人重视“孝”，如果领导对自己的父母不好，民众会质疑他们是否可以推广这种爱；而在美国或其他西方国家，孝的标准没那么重要。

什么是道德？在不同国家或地方，道德的内涵不一样。再比如，总统有“二奶”，有些人会觉得不是什么很严重的问题，法国人更是这样。

美国第三次总统大选辩论

观察者网：您在书中列举了西方民主制的四大缺陷，那政治尚贤制是否也有要注意的地方？

贝淡宁：我觉得不管哪个制度，西式民主选举也好，贤能政治也好，都有缺点，只是各不相同，当然也要用不同的手段来应对。

现今，西方民主制的问题可能越发明显，包括选民可以选没有政治经验或道德很低的领导。再比如英国退欧。英国民主有几百年历史，而这次公投，民众——尤其是那些素质低、没受过良好教育的——不经过深思熟虑都可以随便决定国家的将来。这太可怕了。

而政治尚贤制实施起来会面临三大问题：第一，怎么限制领导权力；第二，如何避免体制僵化；第三，合法性问题。其中又存在一些小问题，如非党员也想为人民服务，为社会做贡献，怎么给他们机会？我发现很多中国年轻人要求“我们要民主化”，这方面我反对，当然需要民主化，但也需要考虑怎么改善贤能政治。书里在考虑尚贤制与民主融合的同时，也考虑了如何应对一些潜在的问题。

观察者网：您为何认为保障女性在高层官员中的比例，也是“贤能政治”必不可少的一部分？

贝淡宁：现今高层领导中，女性比例偏少，将来可能会好点，因为现在年轻官员中男女比例相对比较公平。

我为什么认为这是个问题？因为，“贤能政治”希望我们的领导素质高，第一有能力较聪明，第二道德水平高，第三情商高。如果领导情商低，则很难说服别人。我们看社会调查，发现一个现象，女性的情商普遍比男性高。所以，我们若希望政治领导情商高，那应多鼓励女性当领导。

再者，也有人调查哪种领导更容易腐败，发现这跟性别也有关系，男性比较容易腐败。所以我认为女性当官员，对反腐也会有好的作用。很多国家、地区通过人为设置官员性别比例来鼓励女性参政。台湾的政治特别乱，我认为不要学习太多，但他们这方面做得还不错，他们要求政治场上女性必须占一定比例。

观察者网：您书里多是提对贤能的衡量标准，是否考虑过，若中国实施“贤能政治”，对底层民众或许也有相应的要求？

贝淡宁：底层民众最需要的是表达观点的能力和自由。发现领导犯错误，但没有表达的能力和自由，可能很难解决问题。

之前三十年，大家对官员最大的要求是发展经济，因为发展经济是解决贫困最主要的手段。但现在民众的要求更为复杂，包括解决贫富差距、环境污染等问题。哪些问题更重要、如何排序、如何解决、如何评价，这些需要讨论，也需要更开放的社会环境。

观察者网：中国社会中有一种现象，底层民众更愿意相信高层领导，对地方官员的信任度相对较低。有学者研究称此为“差序信任”。您觉得这点更有利于“贤能政治”的建构，还是会有冲突？

贝淡宁：我在《贤能政治》一书中提出“下层民主，中层实验，高层尚贤”的政治模式。下层领导的选拔也可以参考一些贤能政治的手段，除此之外，应多考虑民主成分。在小社群中，老百姓知道领导的能力和道德怎样，他们可以自己评价，所以多给他们选择领导的权利会有益处。而且小社群的领导做出的决定没那么重要，不会影响整个世界或是后代人。

观察者网：有人质疑“贤能政治”过于理想主义，您如何看待这一观点？

贝淡宁：“贤能政治”是一种理想。我们需要一些理想来判断什么是好什么是坏，我们也需要一些标准来判断什么是政治进步，什么是政治退步。当然，如果理想跟现实社会一点关系都没有，那没用。这些理想、标准从哪里来？大部分应从中国的历史、文化、国情来。所以，我们要考虑用什么标准。这也是我在《贤能政治》一书里主要探讨的问题。

说实话，大部分西方学者都是用西方的标准来判断中国的情况，我觉得这个是错误的。我在中国已经十三年了，学习了很多。自己也研究了一些历史文化，也跟同事们讨论问题。所以，写那本书主要是受到中国文化的影响。我把很多不同的标准系统化，先阐释什么是“贤能政治”，再用这些标准来判断中国的现实的情况。不一定是对的，但这也算是我小小的贡献。

观察者网：很多人说，您的书籍在为中国作辩护，称您为“洋五毛”。您如何看待这一标签？

贝淡宁：很多人以为我是盲目为政府服务，用一些不礼貌的词，比如“洋五毛”。其实不是这样的。很多学者和学生以为，如果要批评中国政府，非得用西方或者自由主义的价值观。如果不用这些，那你就是为政府服务。不是这样的。

我是独立的学者，当然要保留批判的精神，但应该用什么标准来批评，为什么不可以用中国主流的思想呢？中国的文化那么丰富，美国人可以用自由主义的思想来批评他们的政府或评价现实，中国为什么不可以用自己的历史文化和主流价值观来评价？所以，我觉得有误会——我还是保留了批判精神，只是我的标准大部分来自中国文化和历史。

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