对于拉美国家来说，美国始终是他们发展道路上绕不过去的阴影。而随着欧美经济神话和政治话语的逐渐衰落，这些国家也越来越意识到，要发展，美国那一套是行不通的。为了打破美国迷思，这些国家也越来越寻求在国际上发出自己的声音。

2023年5月4日至5日，以“传播，为了团结”为主题的全球南方国际传播论坛在上海举行。论坛旨在联络世界范围内进步知识分子，团结来自全球南方国家及地区的进步媒体，分享与交流中国和全球南方各地区的媒体实践经验，促成各国高校、智库、媒体等各类机构多元合作，为促进和平与发展的世界命运共同体贡献力量。

论坛期间，观察者网邀请到委内瑞拉副外长、委内瑞拉西蒙玻利瓦尔研究所所长卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯，就委内瑞拉国内外局势、美国在拉丁美洲的角色、中国与委内瑞拉合作的意义等问题展开交流。

委内瑞拉副外长、委内瑞拉西蒙玻利瓦尔研究所所长卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯接受观察者网对话

【文/卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯，对话/观察者网 杨晗轶】

观察者网：感谢您拨冗接受对话。中国读者对委内瑞拉很感兴趣，想知道当地发生的事情，所以首先麻烦您做个简要的介绍，让大家对委内瑞拉现状有个基本的认知。

卡洛斯：谢谢。 委内瑞拉是个南美国家，坐拥世界最大的石油资源。但非常重要的是，她目前正在遭受美国侵略，包括受到930多项单方面胁迫性措施的针对。这些措施被错误地称为“制裁”，但我们不这么叫，因为它们不符合国际法。这意味着委内瑞拉既要与这些措施的负面影响作斗争，同时还要努力构建新的方案替代新自由主义，走自己的社会主义道路——即由前任总统乌戈·查韦斯开启、现任总统尼古拉斯·马杜罗继承且得到委内瑞拉社会支持的—— 21世纪社会主义。

委内瑞拉面临跟其他拉丁美洲国家相似的问题，比如历史上都遭受过殖民统治。但同时，她也是一个坚韧的国家，前进的国家。尽管目前世界形势并不美好，疫情和所谓“制裁”也让我们过得非常艰苦，但我们终于迎来了较为强劲的经济复苏，对未来报以极大的希望。

观察者网：过去几年，国际媒体上关于委内瑞拉最大的新闻是所谓“总统危机”。我想知道委内瑞拉官方对这个问题如何定性？您如何描述这场政治危机？

卡洛斯：我认为看待这场危机非常重要的一点是，应该追溯到2013年查韦斯总统去世的那一刻。在那之前，由于委内瑞拉选择了独立自主的道路，没有屈从于美国外交政策的设计，所以一直被美国视为眼中钉。查韦斯总统去世时，委内瑞拉国内的保守主义反对派和外国利益认为属于他们的时刻到来了，终于可以政权更迭、改弦易撤了。他们以为整个（社会主义）运动只是查韦斯以一己之力推动的。

实际的情况是，委内瑞拉人民支持马杜罗总统，选举他为查韦斯总统的接班人。美国赞助的新自由主义势力没有获得委内瑞拉人民足够的支持，也就没有赢下民主选举。在民主选举这条路走不通的情况下，他们开始尝试其他办法促成委内瑞拉的政权更迭。这就是为什么2019年，美国决定支持委内瑞拉反对派，让前全国代表大会议长（胡安·瓜伊多）自行宣布为总统。这当然是非法的，违反了委内瑞拉宪法，但得到了美国的支持。

委内瑞拉反对派领导人瓜伊多沦为“弃子”后，遭到哥伦比亚政府驱逐

美国这番操作在世界上比较少见，它让人误以为委内瑞拉有两个政府，但实际上只有一个，即民选的马杜罗政府，它一直有效地控制着公务员和军队等国家建制。 然而，美国通过媒体宣传、外交努力和金融手段向世界传递了另一套消息，即委内瑞拉总统另有其人，以此来破坏委内瑞拉的稳定。几年下来，这个策略没有成功。今年1月，委内瑞拉反对派解散了临时政府。

观察者网：胡安·瓜伊多先生为什么会被当做弃子，不再领导所谓“临时政府”？委内瑞拉内部完全没有支持他的势力了吗？

卡洛斯：这是最关键的问题。他自称总统的行为从来没有得到过委内瑞拉人民的支持。人们知道这是违宪的，人们知道这是美国授意、美国支持的。但他在委内瑞拉国内没有赢得任何支持，原因在于他和他政治盟友的所作所为，就是在国际上呼吁对委内瑞拉实行制裁和侵略。

在三年多的时间里，委内瑞拉经历了未遂的政变，总统遭受了无人机袭击，还有来自哥伦比亚的雇佣兵入侵。他们企图达成的目的只有一个，政权更迭。然而，在国际上呼吁对自己的国家实施制裁和军事入侵，让大多数反对派自己也意识到，我们可以不同意马杜罗总统的某些做法和提议，但我们不能攻击自己的国家。瓜伊多等极端反政府势力的卖国行径，使他们自绝于人民，失去了潜在的支持。

观察者网：这就是所谓“忠诚的反对派”里“忠诚”的重要性。你首先必须得忠于自己的国家。

卡洛斯：只要是具备常识的人，就不应该期望自己的国家受损害。 这些单边的胁迫性措施，伤害的不只是个人，不只是总统，不只是我，它们伤害了委内瑞拉全体人民。当国际封锁导致委内瑞拉无法进口粮食的时候，当疫情肆虐而我们却无法进口疫苗的时候，它们伤害的就不只是马杜罗总统，而是所有人。

所有有常识的人都想把生活过好，过得稳定。他们对民主选举的争议和竞争持开放态度。过去25年委内瑞拉举行了26次选举，有时社会主义政党获胜，有时右翼反对党获胜。（对普通人来说）谁赢都可以接受，都没关系，民主政治就是这么回事，但你不希望看到自己的国家被攻击、被围困、被伤害，尤其不愿意看到某个团体为了权力可以不择手段到这个地步。

观察者网：美国拜登政府在所谓“制裁”政策上似乎有所松动，而且也不再承认瓜伊多为委内瑞拉总统。您认为委内瑞拉和美国之间的外交关系将走向何方？

卡洛斯：真实的情况是，美国并没有取消任何对委制裁。美国有种操作叫特殊许可。它制裁归制裁，但还会颁发一些许可证，来保持一定的灵活性。最近，美国政府给雪佛龙这家公司颁发了许可证，直接获利方是这家公司，而不是委内瑞拉人民。把这解读为解除或放松制裁，是不准确的。从2019年委内瑞拉与美国断交以来，外交关系至今没有恢复。我们认为恢复双边外交关系，乃至于委内瑞拉政府与美国所支持的反对派展开谈判，有这么几个先决条件。

首先，我们要求美国撤销单方面的胁迫性措施。因为它们毫无道理，违反了国际法，伤害了人民，我们决不接受，要求撤销这些所谓“制裁”。

我们要求归还委内瑞拉资产，委内瑞拉人的银行账户被冻结了，因为西方承认一个并不存在的、由瓜伊多先生领导的平行政府，所以英格兰银行扣押了委内瑞拉的31吨黄金；美国控制了委内瑞拉在美资产Citgo石油公司，它在美国有3个炼油厂，是委内瑞拉石油基础设施的重要组成部分（注：2019年美国宣布制裁马杜罗后，委内瑞拉反对派控制的全国代表大会下令，让Citgo脱离其母公司委内瑞拉国营石油公司）。我们要求相关方面将这些资产归还给委内瑞拉人民。

我们还希望相关方面撤销对委内瑞拉政府、总统及其他领导人的法律起诉。目前他们在美国国内法院和国际刑事法院提出了一系列毫无根据的指控，我们也希望相关方面撤销这些诉讼。

此外还有一些事情。例如，美国“绑架”了委内瑞拉政府特使、外交官亚历克斯·萨博（Alex Saab），将其关押在佛罗里达州的监狱里。 我们要求美方释放他。

我们还要求美方遵照委内瑞拉政府和反对派达成的协议，逐步解冻委内瑞拉海外资金，用于委国内的人道主义援助。

如果以上条件得不到满足，我们就很难与美国恢复外交关系。委方一直对对话持开放态度，对通过外交途径解决问题持开放态度。但我们认为外交的基础是互相尊重，互相承认，否则就是单方面的攻击。

观察者网：美方似乎不认为委美双边关系的基础是互相承认、互相尊重，您认为这背后的主要原因是什么？

卡洛斯：在过去200多年的历史中，拉丁美洲和加勒比地区，特别是委内瑞拉，一直被美国视为自己的地盘。美国持有扩张主义和例外主义的观点，认为自己有权利控制我们的资源。拉丁美洲任何国家的政府只要采取独立于美国的外交立场，就会遭到美国的攻击。50年前，智利民选总统萨尔瓦多·阿连德和他的政府在军事政变中被颠覆。

这样的故事还有很多。在危地马拉、尼加拉瓜和许多其他国家，每次有谁站出来反对美国，他们得到的都不是尊重。委内瑞拉在外交上一向尊重所有国家，但这种尊重需要是互相的，我们才能建立和改善外交关系。

观察者网：中国互联网上流传着你们的谚语，拉丁美洲离天堂太远，离美国太近。在上百年的时间里，美国将拉丁美洲视为自家后院，并提出门罗主义将其合法化。 刚才您提到了其他拉美国家，20年前许多拉美国家同时在政治上向左转，掀起“粉红浪潮”。后来许多国家的右翼重新掌权，但委内瑞拉从查韦斯到马杜罗，在反帝国主义上一脉相承，是上一波浪潮里唯一坚持下来的国家。委内瑞拉如此特立独行的原因是什么？

卡洛斯：我认为原因在于委内瑞拉真的下力气去改造社会，人民看得很清楚，所以大家明白政府的用意，也对其给予肯定。这份承诺始于1999年起草的新宪法，它赋予了人民更多的权利，承认了过去遭到排斥的社会成员。这些东西不光停留在纸面上，政府通过实施脱贫、脱盲等一系列社会项目，切实履行了人民的政治愿望。

我们没有充裕的时间来解决这些问题，因为我们对石油的依赖，受到的剥削，及其导致的结构性贫困，已经持续了一个世纪，我们面临太多太多挑战。革命的头几年，我们专注于消除极端贫困和偿还社会债务（注：指消除社会不公正现象）。很多人活到40多岁，居然从来没有看过医生，因为以前医生不会下到某些社区去。我们与古巴的医生合作，让这种情况发生了变化。此外还有很多社会改造，它们让人民感受到切身的变化，所以获得了支持。

委内瑞拉动真格地改造社会，可以说毫不犹豫。我认为这对于其他国家来说比较难，因为它们面临这样那样的限制，领导层在做出某些决定时犹豫不决。而委内瑞拉不存在这种状况，我们一直受到人民信任，直到现在一直与人民同行。

观察者网：从您的描述来看，委内瑞拉的马杜罗政府得到了全体人民的大力支持。但在西方媒体的报道中，马杜罗总统似乎是因为获得军方支持，才赢得了合法性之争。您认为这种说法是否公允？对马杜罗总统最热忱的支持主要来自哪里？

卡洛斯：关于军队我得解释一下，这很重要。拉丁美洲的政治传统是，军方总是与保守势力、反动势力、外国利益站在一起，因为很多高级军官往往来自上层阶级。这是个阶级问题。大多数拉美国家的军队都支持强大的上层阶级。委内瑞拉的不同之处在于，我们的军队来自人民，哪怕高级将领也出身草根。

观察者网：比如查韦斯自己。

卡洛斯：比如查韦斯总统自己。在这个问题上我们总结了经验，军队并非盲目支持总统，军队也有社会良心，他们是人民的一部分，不会为了一小撮人的利益而镇压人民，他们将尊重宪法，帮助社会朝前发展。这都是因为军队也是人民的一部分。委内瑞拉将军队和群众都视作人民的一部分，他们共同组成社会整体，这是我们非常重要的特别之处。

委内瑞拉前总统查韦斯

观察者网：您如何看待最近几年左翼在巴西、智利等一系列拉美国家的复兴？

卡洛斯：我们处于一个充满危机的时刻。资本主义事业在拉美地区乃至全世界范围内处处遭遇危机。通过疫情人们发现，任何新自由主义政府都没有能力保障充分的医疗和疫苗。在大流行病和气候危机中，他们无法保证粮食和必需品供应。因此，新自由主义模式已经过时了。

现在拉丁美洲左翼复兴，或者说某种接近左翼的、贴近人民的模式正在得势，说明大家想要人民可以信任的政府，能够满足人民基本需求的政府，而不是只会满足大企业或外国利益的政府。

观察者网：您批评了拉丁美洲走的新自由主义路线，但新自由主义经济学之所以上世纪八九十年代流行起来，是因为它真的带动了许多国家的经济增长。现在要抛弃它，去开启所谓的“后新自由主义”经济格局。这个时候，委内瑞拉乃至整个拉丁美洲，要靠什么模式来推动经济增长？

卡洛斯：如果人民内部没有平等分配经济增长的果实，那么这种增长要来何益，不就成了剥削？我认为委内瑞拉以及其他拉美国家需要在经济增长过程中，保证人民的基本权利，让人民有机会接受医疗服务，受到教育，让他们切实感受到今天胜过往昔，也就会对未来抱有信心。

跟中国一样，委内瑞拉也在走一条有我们自己特色的社会主义道路。正如中国所说，每个国家都应该结合自己的特点，遵循自己的模式，走自己的路。20 世纪里好的东西我们当然要吸收，但未来我们必须根据自己的经验、自己的需要以及自己的目标，建立我们自己的模式。

我认为我们想要加强民主建设，进一步强化民主参与。这很关键，委内瑞拉的社会组织一直支持政府的社会改造计划，所以我认为要继续发扬光大，这是我们前进的方向。

今后委内瑞拉不可能再走新自由主义道路，这行不通。人们不想看到医疗、教育、住房等领域私有化，因为政府已经展示出，这都是它可以提供给人民的东西，不需要市场化竞争。这是我们努力的方向，同时保障社会权利和经济增长。

两者很难取得平衡，尤其考虑到委内瑞拉仍然非常依赖石油，没有足够的时间来发展其他工业，实现多样化。我认为未来方向是把石油收入投资到其他生产部门。过去几年我们一直在努力这样做，对旅游、基建、制造等领域投资，这样坚持下去，随着时间的推移，委内瑞拉就可以降低对石油的依赖。

委内瑞拉国内的炼油厂

观察者网：中国互联网用户通过媒体接受的许多关于委内瑞拉的资讯，倾向于用漫画式的夸张来吸引眼球，把许多复杂问题简化成罗宾汉式的劫富济贫，实际上是暗示政府缺乏能力，无法用现代方式治理社会。 我们要如何更客观、更敏锐地看待委内瑞拉通往现代化之路？

卡洛斯：你们的媒体一定要来委内瑞拉，驻在委内瑞拉。许多媒体都是通过与当地自由编辑合作来报道委内瑞拉新闻。许多被大企业控制的媒体讲述的委内瑞拉，与实际的委内瑞拉大相径庭。它们反对我们，归根结底是因为委内瑞拉将展示拉丁美洲的另一种社会形式，另一种可能性。这不是那些大企业想呈现的故事。

因此，如果你把它们作为信息源，那么一定会遇到问题。你必须来委内瑞拉，看看这里发生的一切，去城市，去农村，深入社区，跟人们交流互动，感受这里发展，感受人民的抵抗运动。这是理解委内瑞拉最好的方法。我们得脱离那套他人构建好的叙事，那些媒体已经有了现成的叙事，每次报道只需往里添加一点细节即可。

你得把传统媒体的那一套捡起来，真的去做调查，去做对话，否则就无法解释委内瑞拉为什么面对制裁和政变，能一路坚持下来，抵抗到今天。如果委内瑞拉政府不靠人民还能靠什么？如果人民对他们建设的社会没有信心，又怎么会支持政府？所以你一定要问，为什么西方主流媒体的叙述，对不上跟委内瑞拉的实际情况，这样就能发掘出许多故事。

观察者网：马杜罗总统得到人民支持的原因之一是他关注社会福利和分配，这当然符合委内瑞拉人民的利益，照顾人民也是政府的责任。但大企业大资本的首要目的在于获取利润，这些利润并不用于分配，而是用于投资以扩大它们的业务。您认为各方面利益要如何协调？

卡洛斯：你不能一味地投资只为了扩大生产，你得保护人民的利益，取得平衡。

观察者网：您需要资本家突然长出良心。

卡洛斯：一个想要真正走向繁荣的社会，的确需要良心。而且，委内瑞拉不是要改革资本主义或重建资本主义。我们在尝试构建一种不同的东西。我们正在努力建立一种适应我国现实的社会主义。

观察者网：您如何看待“资源诅咒”这个词？它听上去似乎把当地人民置于一个被动的位置，但却巧妙掩盖了施动方，仿佛一切困境都是拜自然所赐。到底什么原因，才导致这些富饶的国家遭遇经济困境？

卡洛斯：你得看到，我们对石油的依赖有它的历史经纬，委内瑞拉乃至整个拉美都有被剥削的历史。把责任推给人民，怪他们不够聪明，不够积极，不够勤劳，都是不公平的。200多年来，外国势力直接干预着拉丁美洲的方方面面。目前我们仍在斗争。我们在某些地方占据上风，可能在其他地方失利。

中国和国际社会应该从这种斗争的语境出发，来理解委内瑞拉。在外国势力不断干涉、不断攻击的情况下，去改造整个社会系统，是非常不容易的。不是我们意志薄弱，不是我们缺乏智慧，而是因为我们不断被干涉。

委内瑞拉遭受美国制裁以来的石油产量变化 （千桶/天）数据来源：OPEC 制图：Venezuelanalysis

观察者网：可以给我们举一个外国干涉委内瑞拉的例子吗？你们目前最大的困难是什么？

卡洛斯：就拿石油生产来说，委内瑞拉经济有所改善，去年增长率达到12%，是拉美国家里最高的。你可能会想，既然有石油资源，为什么不提高产量？因为美国制裁政策的存在，我们油田里的美式设备没法更换零部件，它们进不来。我们没法像过去那样出口石油，市场准入受到限制。这不是我们勤不勤劳、有没有规划的问题，这是外国势力干涉，不允许我们改善现状的问题。

委内瑞拉目前遭受金融封锁，我们没法债务谈判，没法发行债券。长期以来，这些其他国家常用的政策工具，我们统统不能用。不能用的原因不是我们不会贷款，而是因为某个外国制裁我们，不允许我们这样做。

观察者网：您认为未来中国可以在拉丁美洲，特别是委内瑞拉发挥什么作用？

卡洛斯：近年来中国在拉美发挥了重要的、建设性作用。根据我的理解，中国对于拉美的愿景是寻找伙伴，达成双赢合作，双方共享经济增长的果实。这跟美国在拉美的所作所为大不一样，美国人跟我们说，我们经济这么发达，给你们贷款没问题，但你们必须得改换政权，实施一系列措施。

中国从来没有提过这种附加条件，不要求我们做这做那，却在农业、能源等许多领域跟我们合作，签署了超过500项协议。这是一种双赢的合作。我认为中国与拉美和委内瑞拉的合作关系只要以互相尊重为基础，前途就必然是光明的。

观察者网：和平发展是中国向全球提供的公共产品。无论哪个国家的人民，只要智力正常，就不会不渴望和平发展。但美国政府也会基于自己的理性算计，去打断和封锁其他国家的发展，因为它提供的“公共产品”，或者说美国出口的重要商品，是安全。美国可以在其他国家和地区人为地制造混乱，进而使他们依赖美国提供安全保障。您认为美国这样做的目的何在？

卡洛斯：确实如此。美国从来没有平等看待过拉丁美洲国家。从美国刚成为共和国开始，它就把拉美看作吞并的潜在目标，所以它居高临下地把自己的计划、事业、生活方式强加于我们。它这样做失败了，如今它自己也面临金融危机、环境危机、价值观危机，把自己价值观强加于他人，就是在剥削压迫他人。面对未来的挑战，我们需要合作的价值观。所以我们认为中国对外合作的方式很有说服力，我们很喜欢。只要打交道是互相尊重、互利互惠，而不是争权夺利、强迫就范，委内瑞拉的大门永远敞开。

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