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对话巴基斯坦参议院外事委员会主席穆沙希德

2019-10-09 16:11:01

巴基斯坦现任总理伊姆兰·汗2018年7月就职至今,已一年有余。在这位运动员出身的政治新人的带领下,这个被许多读者昵称为“巴铁”的国家,确实出现了一些与以往不同的迹象,比如,接受国际货币基金组织(IMF)的60亿美元救助及其附带的苛刻条件;又比如,与印度在克什米尔地区发生较为激烈的冲突后,伊姆兰·汗主动邀请美国总统特朗普介入调停。

此外,近期美国与伊朗之间关系紧张;美国在阿富汗的撤军行动并不顺利,塔利班势力又有抬头倾向;印度又宣布在克什米尔单方面改变现状,这些巴基斯坦邻国的事态变化,又使该国面临的地缘政治形势极其复杂。

在这样的背景下,巴基斯坦参议院外事委员会主席穆沙希德·侯赛因·萨义德先生今年7月接受中国公共外交协会会员、天空宽频电视台董事长陈建成先生专访,就中巴友谊;巴方当前如何处理与中国、美国、印度之间的关系;如何看待中国“一带一路”倡议与美国曾经提出的“新丝绸之路”之间的关系等问题进行了详细解答。

穆沙希德先生除担任巴参议院外事委员会主席外,还是巴参议院国防委员会主席、穆斯林联盟(领袖派)秘书长(作为党内二号人物,更适合翻译成“总书记”)、巴中学会主席。穆沙希德先生自1970年首次访华以来,已经来过中国近50次,是一位真正的“中国通”。2017年,他被习主席授予“和平共处五项原则友谊奖”。

观察者网获授权整理访谈,以飨读者:

陈建成:我刚刚听了您精彩有力的演讲,您对国际局势有着非常深刻的理解,您对中巴关系一定也非常了解。我想先就目前的国际形势提几个问题,现在中美两国正在打贸易战,与此同时,中国和巴基斯坦正在稳步推进我们之间的合作和发展。您怎样看待当前这样的局势?

穆沙希德:当今世界的中巴关系对本地区的稳定至关重要,因为这一地区有许多冲突、混乱和不稳定因素,比如,美国正在持续对伊朗施加压力,阿富汗战争仍在继续。

以及所谓的中美贸易战,其实这并不关乎贸易,也不关乎技术,因为美国在贸易和技术方面无法与中国竞争,所以他们大肆宣扬中国威胁论,他们企图开始一场新的冷战。作为我们(巴方),拒绝对中国发动任何新对贸易战,技术战或冷战。因为作为亚洲人,不管是中国人还是巴基斯坦人,我们都是并肩奋战的邻居,我们无法承受更多的不稳定。

因此习近平主席提出的“一带一路”倡议是地区间互联互通的源泉。巴基斯坦是一座桥梁,连接南亚、中国、中亚甚至海湾地区,因此这才是一条前进的路,能够把不同文化、种族、大陆的人们团结在一起,而不是导致对抗或引发冲突。

陈建成:您说的很对,第二届“一带一路”高峰论坛,几个月前刚刚在北京顺利闭幕,许多“一带一路”沿线国家的领导人都来到中国,参加论坛。我们发现第2届论坛与第1届论坛相比有很多变化,您是否能就此来谈一谈?

穆沙希德:我非常荣幸,两届论坛我都参加了。2017年5月我在北京参加的第一届“一带一路”高峰论坛,今年4月26日和27日,我又来到北京,参加第二届“一带一路”高峰论坛。

穆沙希德先生参加第二届“一带一路”高峰论坛

我认为两届论坛是有不同的,第一个变化就是,第二届论坛的规模更大,也更具代表性,37位各国领导人,5000余位国际代表,12个分论坛;第二个变化是,习近平主席的发言讲到了两个非常重要的事情,首先,他谈到了绿色发展,绿色“一带一路”,必须有利于应对气候变化,对环境友好;第二点,他提到“一带一路”的透明度必须符合国际最高标准,这项倡议不会对抗任何人,它是普惠的。

习主席还说到,基础设施的互联互通是这条纽带的基石,而人民是不同文明之间最好的桥梁,所以我认为,这也是强调了“以人为本”的理念。“一带一路”建设不仅强调绿色发展、而且强调透明、普惠和包容,因此它不仅仅是面向亚洲的,也不仅仅是面向非洲和欧洲的,它对美国,对南北美洲也是开放的。所以在论坛上,我们能够看到IMF总裁、看到联合国秘书长、几乎所有主要国际组织都来了,因此我认为这种普惠的,双赢合作对方式将越来越受欢迎。我现在认为,习近平主席提出的“一带一路”倡议,可能是21世纪最重要的发展和外交倡议。

陈建成:说得太好了。我认为“一带一路”倡议,在某种层面上,主要是有关经济发展,您刚刚也提到互联互通,比如“一带一路”沿线国家的基础设施建设,人文交流等等重要的领域的互联互通,这些对中国及“一带一路”沿线国家都是十分有益的,中国和各国合作推进该倡议的同时,还可以一起合作应对各种难题,甚至解决冲突。这样看来,“中巴经济走廊”就是“一带一路”倡议成功的一个案例,从这个意义上来说,您对“走廊”怎么评价?

穆沙希德:“中巴经济走廊”十分重要,因为它是“旗舰项目”,是“一带一路”倡议的试点项目,这个项目满5年之后,每一个其他项目都会根据“走廊”取得的成绩来重新进行评估。

正如您所说的,这是一个优秀的案例,目前来看,“走廊”建设是非常成功的,它为巴基斯坦提供7万个工作岗位,解决了巴基斯坦的能源危机,也促进了巴基斯坦的互联互通。“走廊”创造了新的联系,也给人民带来了新的希望和信心,巴基斯坦各省市的政府和各个政党都支持“中巴经济走廊”建设,所以这是一个成功案例。

中巴经济走廊示意图(Minhas Majeed Khan,(eds), China-Pakistan Economic Corridor: A Game Changer, Institute of Strategic Studies, Islamabad, 2016.)


今天我在演讲中引用了2019年6月19日世界银行在华盛顿发布的报告,报告中提到,“一带一路”带来的快速经济发展将有助于改善贫困。报告提到,“一带一路”沿线国家将有3200万人脱贫致富,此外,得益于“一带一路”倡议与“中巴经济走廊”,巴基斯坦政府的年收入将增加8%,如您所知,去年巴基斯坦的GDP增速达到5.8%。“中巴经济走廊”在经济上、社会上和政治上帮助巴基斯坦的发展,因为它还改变了巴基斯坦的外在形象,巴基斯坦曾经的固有形象是,这里有冲突,有混乱,政治不稳定等等,至少目前在法律和秩序问题方面已经得到了一定程度的解决,因此我也非常感谢中国朋友的支持。

陈建成:是的,如您所说,当我们提到中巴合作,尤其是“中巴经济走廊”建设的时候,主要涉及的是经济层面,但政治合作应该说也是非常重要的,因为巴基斯坦及其邻国,如伊朗、阿富汗问题的解决离不开国际政治合作,而且,中巴两国推进经济合作的同时,可能也会遭遇复杂的政治问题,对此你有何看法?

穆沙希德:是的,巴基斯坦周边局势很复杂,也不稳定。很大程度上是因为“9·11事件”之后,美国的政策转为依靠军事力量解决问题,他们炫耀自身的军事实力,入侵阿富汗,入侵伊拉克,入侵叙利亚,入侵利比亚,还轰炸了巴基斯坦的部分地区。这搞得整个地区很不稳定。我引用一下美国布朗大学2019年11月的研究,这项研究指出,美国在战争中浪费了约6万亿美元(研究报告发布时间可能有口误,但6万亿美元的数字特朗普也经常说,其实很早就有相关数字,观察者网注),而他们本可把这些钱投入基础设施建设。这就是中美之间不同的眼光。因此,我们必须抵制这种行为方式,反对使用武力,最好的方法是什么?那就是习近平主席提出的愿景,强调双赢合作,互联互通,“一带一路”沿线国家共商共建,取得共识。另一种截然不同的理念则是冲突、对抗和分裂,我们无法承受这些行为带来的后果。因此21世纪的亚洲,在绝大多数情况下都应该团结,团结在中国提出的新愿景之下,这就是我们反对对伊朗使用武力的原因,我们也反对贸易战,反对任何形式的新冷战。值得一提的是,目前中国仍然在阿富汗和朝鲜等问题上和美国合作,因此,中国是有助于实现战略稳定的伙伴。

陈建成:我听说有一条新的铁路线已经开始规划,从俄罗斯出发,途径阿富汗以及一些别的国家,抵达巴基斯坦,远期甚至会通往印度。是哪个国家提出这样的计划,您和贵国政府对这项计划有怎样的看法?

穆沙希德:这项提议在巴基斯坦、中国和阿富汗三国之间已经酝酿了一段时间,我们将在“中巴经济走廊”的框架下,对巴基斯坦铁路进行全新的升级改造。这条线路又叫做ML1,也就是1号干线(Main Line 1),从卡拉奇到白沙瓦,改造后,从白沙瓦到阿富汗大约仅需半小时,我们希望这条铁路的建设能够把阿富汗纳入,因为这样一来,就能连接到中亚各国,塔吉克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦,这样就打开了一整个新世界,由此再可以通往欧洲,这条连接中亚的中巴阿铁路已经在讨论规划中了。铁路互联互通非常重要,因为今天从伦敦乘火车到中国义乌只需要两周,因此中国和欧洲之间已经实现了铁路的互联互通。

陈建成:我记得大概在2011年,美国时任国务卿希拉里·克林顿曾提出所谓的“新丝绸之路”计划,不知道您对此有没有了解?美国前总统奥巴马也曾试图推动这项计划,如果您有了解的话,能不能比较一下这些项目和中国的“一带一路”倡议有什么区别?如果可能的话,您认为未来巴基斯坦将会如何融合这两项计划?巴方政府对此有无规划?

穆沙希德:是的,我知道。2011年,美国曾提出两大重要的发展计划,一项是您提到的2011年7月,希拉里访问印度,在印度南部马德拉斯的金奈发表演讲,提到的有关“新丝绸之路”计划,起点在印度,而实际上2000年前丝绸之路的起点是中国西安。2011年11月,时任总统奥巴马在澳大利亚发表讲话,他谈到“重返亚洲”,这是因为美国在中东遭遇了挫折,他们又寄希望于“重返亚洲”,意图遏制中国。

希拉里提出的这项计划已经失败了,死掉了,根本没有所谓的“新丝绸之路”,世界上只有一条丝绸之路,那就是始于中国,通往各国的那一条“丝绸之路”,希拉里的计划只是他们脑子里的一个想法,从来没有现实性,所以我认为那个计划是没有未来的,所以我对我的印度朋友们说,加入“一带一路”倡议吧,加入“中巴经济走廊”吧,因为这种合作是双赢的,可以一起建设更美好的未来,因为印度也是中国的邻国,也是巴基斯坦的邻国,这是一条有前途的道路,而不是那条所谓的“新丝绸之路”,不要去试图发明根本就不会成功的概念。

陈建成:您刚刚提到了印度,去年我也曾到访印度,采访当地的领导和官员们,我告诉他们,习近平主席曾说,21世纪是亚洲的世纪,属于亚洲的时代已经到来了,亚洲人民要自己当家作主。但某种意义上来说,亚洲的局势也相当复杂,有许多的域外国家介入和干涉亚洲事务,包括印巴冲突在内的许多问题。我想请问您,怎么看待中巴印三国,乃至印巴关系未来的走向?我们应该为南亚地区的和平繁荣和合作,做些什么?

穆沙希德:我认为印巴两国去年在中俄两国的帮助下,共同加入上海合作组织,就是非常积极的进展。我认为这是促进本地区合作的良好平台,因为这不仅使巴基斯坦和印度走到了一起,还使中俄两国,以及包括吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦在内的中亚国家团结在一起,所以我认为,我们应该努力推动。其次,我认为无论是印巴之间,还是中巴之间,就区域内问题积积极展开双边对话是相当重要的,我想,我们大家都非常清楚战争的后果,本地区和平,包括阿富汗和伊朗的和平都是非常重要的。所以我认为,各方共同关切的问题会让我们团结一致,成为和平的力量和源泉,各国之间不应该有冲突,即便有分歧,也应该通过协商和平解决。

陈建成:我们刚刚提到中巴两国合作,包括“中巴经济走廊”建设不应该忽视周边的局势,尤其是目前的伊朗问题,同时,当前本地区恐怖主义抬头,那么巴方政府是否有计划与伊朗合作打击恐怖主义?

穆沙希德:是的,巴基斯坦总理访问了伊朗,两国领导人一致认为,在边界问题上,由于伊朗和巴基斯坦共同存在恐怖主义问题,两国将建立一支具备快速反应能力的联合部队,确保打击恐怖主义,确保无论是在伊朗还是巴基斯坦的领土都不会遭到恐怖分子袭击。我们已经启动了这一倡议,并在领导层面、外交层面和技术层面进行了高级别的磋商。

陈建成:我这么问是因为,只有周边局势稳定安全,经济才能得以快速平稳的发展,对于巴基斯坦而言,周边安全局势比较复杂,在对外关系方面可能也比较复杂。站在中国角度来说,我们知道中巴双方在过去、现在和未来都是友好的邻国,但我想,巴基斯坦也许也会有更加接近阿拉伯世界的处理方式,也许巴基斯坦未来会在安全和区域发展方面扮演更加特殊的角色,发挥更加独特的作用。

在这个意义上来说,我想问的是,巴基斯坦如何平衡与中国的关系,与印度的关系,甚至与中亚国家,阿拉伯国家和西方国家的关系,如何平衡这一系列复杂的外交关系?

穆沙希德:对巴基斯坦外交来说,什么是优先项我们非常清楚,那就是基于中巴双方的共同利益,建立与中国长期的友好关系。中巴之间的友谊非常特别,彼此相互独立,不针对任何其他国家。所以我们不需要平衡与中国、印度、美国的关系,因为中国对我们是非常特别的,中国是第一位的,其次是沙特阿拉伯和土耳其,这三个国家是巴基斯坦的好朋友,但中国永远是第一位的。

再讲到同中东其他国家,以及阿拉伯国家发展关系,例如,对于伊朗和沙特阿拉伯的关系,我们就要平衡,这些国家都是巴基斯坦的朋友,伊朗是我们的邻居,沙特阿拉伯是我们的朋友,所以我们必须要平衡;印度对我们而言,甚至连朋友也算不上,他只是一个邻居,我们希望发展两国友谊,但这需要时间。我们与美国建交的时间很长,曾经也是非常好的朋友,1971年在毛主席时代,我们还帮助中美两国重建外交关系,这也改变了毛主席对巴基斯坦的看法,但是,美国的政策没有改变,仍然想要和中国对抗,他们想要把印度提拔为地区霸主,这简直不可接受,所以我们反对美国对中国发动的新冷战,贸易战和技术战争,因为我们认为这是不必要的,完全是可以避免的。

……

陈建成:最后一个问题,当我们的习近平主席提出“一带一路”倡议时,强调了5方面的互联互通,其中最重要的一点在于“民心相通”,那么美国著名学者亨廷顿曾经写了一本书叫作《文明的冲突和世界秩序的重建》,但是在中国文化当中,我们认为,国家不论大小,都应该平等相待相互融合。当今世界面临许多问题,包括恐怖主义威胁、战争、各种冲突,目前我们也面临中美之间的贸易战等等。那么,您怎么看中华文化在世界文明和秩序中的作用?

穆沙希德:亨廷顿写这本书是在1993年,他当时是哈佛大学的教授,他谈到了三种文明,中华文明,西方文明和伊斯兰文明,他认为,西方文明将与中华文明和伊斯兰文明冲突,而中华文明和伊斯兰文明将笑到最后。今年5月15日,我去北京参加亚洲文明对话会,习近平主席在会上发表讲话,我也参加了他随后主持的晚宴,参加晚宴的还有香港的成龙、印度的阿米尔汗、意大利著名的歌剧演唱家安德烈·波切利,大家齐聚一堂,所以这就是文化的融合。习近平主席说,文明之间没有冲突,我们拒绝“文明冲突”这种说法,他在讲话中还说到,中国得益于儒家文明与伊斯兰文明之间的融合、和谐和合作的关系。这就是我们所说的,中华文明有5000年的历史,中国不是一个国家,而是一个文明,是一个持续至今从未中断的文明,从孔子之前就存在,有孙子提出军事理念,其中蕴含了很多智慧,这是关于和谐、秩序、和平,合作发展的智慧,矛盾对抗和冲突不是主流。我乐见中国现在使用自身软实力,包括电视节目、文化、电影、汉语等等,今天有2.5万巴基斯坦人在中国学习汉语,2.8万人在中国留学,中国向巴基斯坦的学校提供2万份新的奖学金,这是非常重要的。我所在的研究机构,巴中学会(Pakistan-China Institute,穆沙希德为学会主席,观察者网注),就是促进巴基斯坦和中国关系的重要组织,这就是原因所在。今天我们主要谈的是三个话题,(中巴经济)走廊,文化和互联互通,你看,这就是中华文化和西方文明冲突论的区别。

陈建成:您今天的演讲非常精彩,我们这次访谈也会吸引更多中国人乃至领导层的注意。

穆沙希德:我少年时代就去过中国,那是在40年前,我只有十六七岁,我看到过毛主席和周总理时代的中国,当时我作为学生代表,去了人民大会堂,观看革命芭蕾舞红色娘子军,还有白毛女……

陈建成:看来您很了解中国。

穆沙希德:我还读过邓小平女儿邓蓉写的《我的父亲邓小平》,这是一本非常感人的书,我都快看哭了,邓小平怎样坚持奋斗,三落三起是多么坚强,他三次被撤,又三次重新出来工作,这就是中国的韧性,中国文化的力量。

陈建成:您真的对中国知道得很多。

穆沙希德:我现在也在见证中国的发展,我见过习近平主席5次,我也从中国学到很多,所以我也是一名学生,三年前中国中央电视台采访我,他们问我和中国有什么样对关系?我说,我和中国不是“有关系”,我和中国是有一段“不解之缘(romance)”。

陈建成:像您这样非常了解中国的人,也是中巴友谊的基础。

穆沙希德:我只是做了微小的贡献。我曾经和您一样,也是一名记者,后来做了信息文化和旅游部部长,所以媒体在两国互联互通中非常重要。

陈建成:非常感谢。

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陈建成

陈建成

天空宽频电视台董事长
穆沙希德·侯赛因·赛义德

穆沙希德·侯赛因·赛义德

巴基斯坦参议院外事委员会主席

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来源:观察者网 | 责任编辑:周远方
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