【采访/观察者网专栏作者陈福裕，录音整理/史学敏】

作为“二二八事件”的亲历者之一，陈明忠同时也是白色恐怖的受难者，是台湾最后一位死刑犯。21年的牢狱生活，并没有磨灭他对社会主义、祖国统一的向往，反而是在艰苦的斗争中，坚定了他的信仰和追求。正如陈明忠自己所言：“乱世的人本来就不如太平时代的狗，我不过生错了时代，并没有走错路。”大概这也是他对自己一生坚持最好的注解。

今天是“二二八事件”七十周年，七十年历史巨变，“二二八事件”也被用作各种解释，历史没有在争辩中走向和解，反而愈发对立，也让后来人无从判断七十年前在台湾街头到底发生了什么。在“二二八事件”七十周年纪念日前夕，观察者网特别委托前夏潮联合会会长陈福裕，对话陈明忠先生，从省籍冲突、反国民党统治、“台独建国”、“皇民造反论”等各个角度，还原“二二八事件”的本来面目，在理清历史的同时，也帮助我们对台湾现状有更深入的理解。

陈明忠先生

前夏潮联合会会长陈福裕受观察者网委托，对话陈明忠先生

陈福裕：“二二八事件”发生迄今整整七十年，历史的真相并未随着时间的推移和档案的解密而水落石出，反倒因为蓝绿斗争的尖锐化，特别是两次政党轮替而出现了各种版本的解读，纠缠不休。历史是事实的反思，所有对事件的诠释都免不了的要参揉着人的价值判断，受到个人的视野、立场和党派性的侷限。

解严30年来，有关“二二八”的资料和讨论虽然不再有禁忌，但却存在着许多“政治误区”，亟待澄清。一般来说，绿营的支持者都倾向认为“二二八”是“省籍矛盾”，是“官逼民反”，是国民党这个“外来政权对本省精英的蓄意屠杀”，因此将“二二八”定性为“台独建国运动”的开始；蓝营的群众却摆向另一个极端，越来越多人主张“皇民造反论”，认为二二八事件是日本殖民统治下丧失祖国意识的皇民化阶层和地痞流氓，勾结美日，借由查缉私烟的偶发冲突趁机造反，想要达成“台湾独立”或“托管”的目的。所以，他们认为二二八是“民逼官反”，而不是“官逼民反”。

您作为“二二八”人民起义的历史见证者，特别是谢雪红二七部队武装斗争少数目前还在世的亲身参与者，我们想听听您对上述两种说法的评价。

陈明忠：一般的说法，“二二八”事件的起因是“官逼民反”，我不太赞成这个说法。我们是因为不满当时负责接收的国民党官员贪污、无能和普遍存在的族群优越感，他们认为是打了八年抗战才能够解放台湾，所以有一种优越感，觉得我们应该要感谢他们。但他并没有逼你！主要是我们对腐败和无能的不满。我们是反对腐败，反对贪污，反对专制政府，觉得那不是兵，是土匪，我们讨厌的是国民党竟然比日本还不如。

当时台湾人经过五十年日本的殖民统治，对祖国大陆的政治制度和社会现状不是很了解，由于期待过高，所以产生极大的落差。行政长官制度确实有很多疏失，加上接收官员腐败，军纪欠佳，对本省人的参政待遇也不公平，同时为了维持国共内战的庞大军需的管制政策，造成百业萧条、物价飞涨和失业严重的问题，导致台湾人对祖国的态度，从期待、失望到愤怒，认为祖国是如此不堪，甚至比日本人还不如。

其实，当时台湾人的遭遇，跟抗战后国民党在全国各地的接管工作大同小异，只是台湾人受到异族统治50年，不了解当时的祖国是什么一个样子。更由于受到日本的压迫，对祖国的期待就特别大，反差就越大。

当时，我们透过大陆来的杂志如《观察》等刊物知道︰国民党的接收人员不仅对台湾如此，对其他包括东北在内的沦陷区的人民也都是如此的，他们把曾经生活在日本统治下的人民都当成汉奸，不分官方的或民方的财产，拼命接收，因此人民把这些贪婪、腐败的国民党接收人员的行为谑称为“五子登科”。这不是台湾个别的现象，我们认为“二二八”是统治阶级欺压被统治阶级，而不是外省人欺压本省人，只不过因为当官的大多是外省人，所以才被扭曲为省籍矛盾。

我认为，“二二八”之所以发生，主要是与当时海峡两岸在社会发展阶段上存在着差距有关。当时台湾已经进入资本主义的初级阶段，有了初步的法制建设，相对而言，大陆还停留在半殖民半封建社会，必然会产生冲突。我们想想，国民党接收官员为什么贪污？主要是中国太落后，太贫穷，见到什么都想要。

但是中国为什么会落后贫穷？是因为百年来的帝国主义外患使然，主要还是日本侵略。现在很多人在说要“转型正义”，要斗争国民党，应该要考虑当时的中国为什么会那么惨，那么腐化？那些兵看起来像土匪，是因为太穷。为什么会穷？就是因为内乱外患。所以，如果要算“二二八”的账，日本也有责任，他们不找日本，只会追究国民党。

二战后，因为战败而遭到接收的地区与国家不在少数，而在台湾或是大陆其他比较现代化的城市，发生类似国民党这种“劫收大员”的行径也绝非特例。像日本战败后，美军派员接收，在政治管制上就作出与国民党军队同样的行径，甚至强奸妇女扬长而去，有过之而无不及。但是，为什么在日本不会爆发类似“二二八事件”，在台湾却是一发不可收拾？主要是两地人民的心理落差不一样：就台湾人而言，以为日本战败，就可以扬眉吐气，不需再做异国奴；反之，日本人则早有做“亡国奴”的心理准备，只能逆来顺受。

更重要的是，相较之下，大陆内地的社经、文化水平和台湾还有所差距，但美国则是远远高于日本。日本老百姓看到美军的装备、武器和服装等等都优于日本，自然对美军产生好感，甚至进一步产生自卑感，开始崇拜美国文化。同时，由于美国的经济发展优于日本，美军接收日本之后，也没有什么强取豪夺的事情发生。再加上朝鲜战争爆发，美国的东亚战略转移，不但强迫各国放弃对日本的实物补偿，还大力援助日本振兴计划，日本人普遍对美国留下好印象，自然就不会发生类似“二二八事件”。

反观台湾人，由于对国民党、国军和外省人的恶劣印象，加上人为的政治打造，进而变成省籍对立的情绪，形成今日难解的仇视中国情结。所以我认为，“二二八事件”的主因是来自于台湾与内地接收官员、军队在文化和社经发展阶段的落差，如今被解释为外省人屠杀本省人，是台湾“独立建国”运动的起始点，其实是经由“有心人”所刻意打造下“被扭曲的历史记忆”。

举例来说，单单是“二二八事件”到底死了多少人，到现在还争论不休。根据二二八补偿基金会的统计，“二二八事件”的死难者不到一千人，而且当中还包括五〇年代白色恐怖的牺牲者。另外，用最宽松的标准，出面领取补偿金的也只有一千六百多人。

然而在民间被打造出来的集体记忆里，“二二八事件”的死亡人数高达数万人，甚至是数十万人。我第二次坐牢保外就医之后，在九〇年代初到美国演讲，报告了上述的数字，就被海外“台独”人是骂我没有良心，说光是高雄市就死了30万人。我就告诉他，光复初期高雄市的人口只有15万，难道是全杀光了，还到外县市拉15万人来杀？历史真相的被扭曲，可见一斑。

陈福裕：有关于“二二八事件”的定性，还有另一个说法，主要是泛蓝学者的主张，他们认为“二二八事件”并不是“官逼民反”，其实是“反民逼官”，就是皇民化的台湾人，因为不要大陆来统治，利用二二八来造反，杀外省人，最后才造成国民党对他的镇压。这种“皇民造反论”，近年来随着民进党二度执政所产生的焦虑感，表现得非常高亢。

陈明忠：首先我必须强调的是，所谓台湾人，并不是同“质”的。台湾人当中，有欺负人的，也有被欺负的人；有富人，也有穷人。日本殖民统治时期，我们大致上可以把台湾人分为“有财有权”、“有财无权”和“无财无权”的三种。这三种人之间，由于利害关系不同，互相之间并不是和谐的，甚至有时候还是相当敌对的。也由于有这种利害关系的不同，同样是台湾人，对光复的反应就有所不同。

例如，日据时代属于“有财有权”的人，如鹿港的辜振甫或被封为贵族院“议员”的许丙、简朗山等人自然反对光复，因此他们和日本军官勾结，搞台湾“独立”。

又如林献堂、蔡培火等地主士绅，本来是属于“有财无权”的人。他们为了争取分享政“权”而抗日，组织文化协会。但后来受到“无财无权”的中下层台湾人要求经济民主、社会民主压力之后，逐渐走向妥协之路，在“地方自治联盟”时期已显然变质，最后在日据时代后期则积极参与“皇民化运动”。所以这些人对光复是心存观望的，看看是否能够在光复后得到利益。

至于“无财无权”的大多数台湾人民，则因在政治上、经济上以及社会上都遭日本人的欺压，因此这些人是绝对欢迎光复的。所以，整体看来，台湾人民因各属于不同的阶级，对光复的态度也有所不同。

台湾光复初期，确实有一批“有财无权”的地主士绅对陈仪非常不满，但是并没有参加活动。日本宣布投降之后，陈炘与林献堂、罗万伡、林呈禄、蔡培火及苏维梁赴南京参加受降典礼，在大陆地区见识到江浙财团及国民党官僚对当地的横征暴敛，回台之后决定要接收日产（主要是糖业公司），向全台有10甲以上的地主仕绅募资5000万元成立“大公企业公司”，规定1人10股。台糖是赚钱的公司，每个人都想投资，以我们冈山来说，很多人卖掉二层楼房参加集资。

问题是，陈仪怎么会卖呢？陈仪的思想不是社会主义，也不是资本主义，他有点北欧式的社会民主主义，所以他一定要收归国有。钱是收了，两三年后钱也有还你，但还你多少？一栋楼房还你一条毛巾。“二二八事件”爆发后，陈炘虽曾短暂的参与“二二八事件处理委员会”，因为身患疟疾而无法参加开会，但在3月11日晚上，陈仪以约见陈炘为由将他逮捕，从此以后便下落不明。

1960年7月，陈明忠第一次被捕出狱后，摄于家中顶楼

一九九五年四月二日，陈明忠（中）参加五十年代政治案件殉难者春季追悼大会

总的来说，“二二八事件”不是什么台湾人的悲情，而是台湾人民继承日据时期“抗暴、回归祖国”爱国主义传统的表现，许多在事件中起重大作用的人，都是在日据时期参加台湾共产党、农民组合、文化协会和30年代以后的赤色救援会的积极分子。皇民化分子基本上没有参加，甚至还在旁边看好戏，嘲笑统左派说“你看，这就是你们热烈迎接的祖国！”

举例来说，日本战败投降，我从高雄回到台中农学院（今中兴大学）读书。当时看到很多年青人在十字路口，用风琴在教民众唱国歌（“中华民国”）、教国语。当时我很感动，觉得他们很进步。二二八的时候，我到埔里参加武装起义，看到这些人竟然都围在谢雪红身边，听谢雪红指挥。再经过两三年，五〇年代我被捕入狱，在保安司令部军事看守所我又见到他们，看到他们被枪决的最后一幕。

现在“台独”势力起来，和二二八没有直接关系，参加二二八的那些人都是日本时代反日的那些人，日本时代反日的都对祖国向往的，看到这种腐败转成绝望，才会想要把这种腐败的政府推翻，才会参加共产党。后来这些人都死了，但日本时代的三脚仔（皇民化分子），反而都没事，因为他们都没参加。他们还冷笑着，觉得你们希望的祖国就是这样。

另外，“二二八事件”发生的时候，确实也有些地痞流氓和从南洋复员回来的高砂义勇队日本军夫借机闹事，但到底有多少人？赢的时候就说有很多人，输的时候就跑光了。例如，打台中教化会馆的时候，据说有两三千人，但是我到埔里打乌牛栏桥战役的时候，就剩下一两百人而已。

剩下的都是什么人？当时留在谢雪红身边的都是共产党员，像后来跑到大陆去的、台中商业学校的何其怀，他是陈文茜的七舅公。还有武装基地第三队队长，台中师范学校的吕焕章。还有就是嘉义自治联军的那些人，张志忠是省工委会武工部部长，简吉是政委。

“二二八事件”后，很多共产党的基地都是左派那些人。光复前很多乡长镇长都是反日的，都是农民组合或是文化协会的成员，像率领民众进攻埔心机场夺取枪械弹药的芦竹乡（今路竹乡）乡长林元枝。还有后来和黄顺兴一起去大陆的陈逸松（当过第一届台北市议员）和王世坚的外公，嘉义朴子的张荣宗等等，都是日据时代赤色救援会成员。

日据时期反日的人，因为受到大家尊敬，在光复后很多都当乡长。这些人在二二八的时候参加起义，二二八之后都变成共产党的基地，在五〇年代白色恐怖时期都被消灭了。

所以，所谓的“皇民造反论”是毫无根据的。日本总督后藤新平说：“台湾人贪财、怕死、爱面子”，也确实是这样的。他们不敢反抗，反而都是左派的这些人才敢反抗，只不过因为抗日的左派几乎在白色恐怖时期都被肃清，现在就轮到他们发言。很多人在参加二二八之后变成共产党，共产党被消灭之后，换三脚仔起来，当日本的代理商，成为日后党外民主运动的主流。所以整个历史的解释是错的，因为参加的这些人都已经死了，反而是和日本勾结的这些人起来，话语权被他们拿走，所以他们会说日本有多好。

陈福裕：你的意思是说，“二二八事件”所造成的历史后果是日据时代抗日、迎接祖国光复台湾的知识精英，在经过二二八对国民党的失望后，转向对红色祖国的认同而参加地下党，因此在五〇年代时被全面肃清。在台湾的爱国主义传统遭受重大挫折的情况之下，皇民化阶层通过与日本之间的经济往来，做他们的代理商，日后成为占台湾出口总额90%台湾的中小企业主。由于他们对国民党的接收政策和土地改革不满，变成七〇年代台湾党外民主运动的主体，掌握了“二二八事件”的话语权，借以打造被扭曲的历史集体记忆。

陈明忠：民进党一直在强调二二八是“省籍冲突”，其实并不是真正的省籍冲突，是被统治者与统治者之间的矛盾，主要是当时贪污腐化的不满。谢雪红也是以打倒贪官污吏为口号，只不过因为当官的都是外省人，因此有一些误会，连老师都被连累。当时透过台湾人的保护来保全外省人的也有很多，各地方都有，但是保护的都不是当官的，都是老师和其他的外省人。

近年来，台湾有皇民化思想复辟的现象，连国民党都在纪念八田与一（日据时代台湾水利工程师——观察者网注），说日本人有多好。最主要就是参加二二八的反日知识分子，后来都加入地下党，在五〇年代被肃清。反而是和日本勾结的这些人起来，话语权被他们拿走。日据时期皇民化的地主阶级，除了像上述所说的“大公企业公司”，因为跟江浙集团的利益冲突而心生不满之外。土地改革也是一个重要的因素。

光复初期，台湾拥有10甲以上土地的大地主，虽然只占全省家庭户数的2%，但却占有全省总耕地面积的三分之一以上。为了铲除共产党在农村的支持基础，五〇年代国民政府在美援机构“农复会”的指导下，推出“三七五减租”、“公地放领”和“耕者有其田”等一连串的土改政策。对于被征收的土地，是以七成的实物土地债卷和三成的四大公司股票（水泥、纸业、农林和工矿等公营事业股票）作为补偿。四大公司的股票本来票面价值是十元，实际上只值二元，这就已经被骗了。征收的地价，还以战争时期的两年半的收成来计价，还不算期间作物。可说是土地用很便宜的价钱跟你买，但四大公司的股票又以高高的价钱卖给你，引起地主阶级很大的不满。

再加上为了安置随着国民党撤退来台人员（估计有170万人），公教人员的工作都被他们拿走，造成地主出身的知识分子找不到工作。那些地主阶级的子弟，因为土地没了、工作也没了，后来就跑到日本和美国。所以日本的“台湾独立青年会”是在1960年成立，美国的“台独联盟”随后在1970年成立，一直要到八〇年代末期，台湾解严后才迁盟回台和民进党合流。

留在台湾这边的，一部分人用土地换了四大公司慢慢经营，经营时会不满，就是因为国民党带了170万人来台，要安插在公营公司里，但公司不需这么多人，这样公司就会赔钱。赔钱的话，银行就借钱给他们。银行的钱只借给公营，不借给私人，民间都借不到。

另外一大部分人，刚好赶上1960年代美国调整东亚分工，日本将淘汰的劳力密集产业转移到台湾生产，创造了日后为数将近百万，占台湾出口产值90％以上的中小企业群体。他们都做外销，有信用状才可以借钱。技术和资金来自于日本，产品的销路在美国，再加上土地改革的怨恨，自然形塑了“亲美、媚日、仇蒋、反共”的意识形态主流，成为七〇年代党外民主运动的社会基础。

我们可以说，所谓“台独”“二二八起源论”并没有根据，“台独”真正的起源是“土改”。一方面，日据时期抗日，希望中国走向统一的统左派大致上都被消灭了，没有被枪毙的也都在坐牢。一方面，这些以皇民化地主阶级为大宗的中小企业都起来了，在八〇年代与海外“台独”汇合，成为今天民进党的主要成分。所以，二二八的直接后果并不是台独，台独是因为国民党肃清了统左派的力量，加上土改的因素才慢慢崛起。“二二八事件”发生的时候，没有听到谁主张台独，只有美国驻台副领事乔治·柯尔（葛超智）身边纠集了一些人，像后来当到省民政厅长的蒋渭川，强力鼓催托管论，但是人数很少，影响也有限。

陈明忠在北京西山无名英雄纪念广场

无悔——陈明忠回忆录

陈福裕：从您刚刚的谈话，我们大概可以总结出几个观点：首先，造成二二八官民冲突的主要因素，既不是“省籍冲突”，也不是“皇民造反”，而是台湾人民反对国民党当局专制、腐败的斗争，但细究其根源，其实是跟光复当时海峡两岸在社会发展阶段的落差有关。其次，“台独”的起因，跟二二八没有直接的关联，主要是地主阶级基于对土改政策的不满，加上日后台湾中小企业在东亚分工中的位置和利益格局，才逐渐形成“台独”势力。最后，“二二八事件”之所以被皇民化阶层掌握了话语权，型塑台湾社会“被扭曲的历史集体记忆”，事实上是跟五〇年代白色恐怖对统左派爱国力量的全面肃清有关，才会出现歌颂日本殖民统治的现象。

历史是事实的反思，我们无法改变过去，但却可以透过历史的解释去形塑未来。因此，最后我想再请教您一个问题：面对当前民进党全面执政，在拒绝承认“九二共识”一个中国的原则的情况下，两岸关系的正常交流和发展面临了一个新的转折期。再加上蔡英文当局为了承继李登辉以来的“去中国化”政策，全面推行所谓的“本土化”，其实是台湾的“再殖民化”。您作为二二八事件的参与者，最为战后台湾政治变迁的见证者，从一个一个坚定不移地“无悔”的统左派的立场，您对于今后如何化解两岸当前的僵局？如何避免二二八历史悲剧的重演，有什么建言可以提供年青的一代做为参考。

陈明忠：我只能说，要了解大陆，没有了解大陆就没办法。如何正确地了解大陆的过去、现在和未来，非常重要。譬如说，改革开放以来，大家都说大陆会倒，很快地就会崩溃。实际上他不但是没有倒，还一直在崛起。为什么会出现“中国崩溃论”？民进党是以资本主义的价值观念来看社会主义，拿西方的尺度来测量中国的体制，觉得没有走西方的道路中国就会倒。他们不知道中国从五四运动以来，是吃了多少的苦，付出了多少代价，才找到今天能够与中国具体国情相适应的，能够救亡图存，最终实现民族复兴的道路。

还有，习总书记说：“不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期”。现在，台湾有些人认为中国“走资”，背离了社会主义的道路，这也是对中国社会性质和改革开放事业的缺乏理解的缘故。邓小平说得很清楚，一个中心两个基本点。改革开放，说清楚一点，就是在共产党的领导之下，坚持人民民主专政，充分利用资本主义的积极因素，为建成富强民主文明和谐的现代化社会主义国家创造积极条件的“特殊过渡阶段”。这一点，我认为和列宁在新经济政策之后，提出苏联要在一个很长的时期，为了准备进入社会主义社会所需要的物质和文化基础，要实行所谓的“作为特殊过渡时期的国家资本主义阶段”有互相辉映之处。把共产党根据中国实际所走的特殊过渡阶段，和西方金融寡头的国家资本主义混为一谈，就是对中国的不了解。

另外，还有像西方“普世价值”话语权的问题，一定要有所理解和突破。资本主义时常说的是机会平等，真的能平等吗？出发点都不平等，机会怎可能平等？出发点、立足点都要平等，不然都是骗人的，这只是资本主义的说法。我们不但要政治民主，经济也要民主，社会也要民主。一定要了解这些东西，两岸人民的“心灵契合”才会有好的基础。

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