大卫·戴恩（执行总编辑）：大家好，欢迎收听《美国展望》杂志的谈话节目，本期的主题是“疫情结束后的世界”。我是大卫·戴恩，《美国展望》杂志的执行总编辑。这次谈话是根据我们的5-6月号封面特辑内容来展开的。我们将在节目中探讨新冠疫情将如何在社会、经济等重要领域使美国发生改变。与我一起参加讨论的是另外三位参与这期封面特辑撰稿的编辑：罗伯特·库特纳和保罗·斯塔尔，这两位都是本刊的创办人、联合主编，而哈罗德·梅尔森目前担任本刊的特约撰稿人。

我觉得这期节目的策划真的很有趣，让大家都来谈一谈自己在参与撰写这期特辑时的感受是个很不错的想法。保罗，是你提议做这期谈话的。你对我说过，我们也许能够通过这次讨论让美国人都意识到现在的确是到了美国该真正向前迈出一步的时候了，现在美国社会的不公现象真是到处都是，而这期节目能够为我们的读者提供一个释放情绪的出口。目前，我想我们所感受到的愤怒情绪主要来自人们对居家隔离令的抗议，人们对居家隔离的愤怒情绪要超过其他任何方面。保罗，在你看来事情是怎么发展到今天这一步的？

《美国展望》杂志2020年5-6月号封面特辑内容的四位撰稿人于5月19日就特辑内容制作了一期谈话节目《疫情结束后的世界》，四位撰稿人围绕美国的劳工问题、地缘政治、制造业、跨国公司以及民主制度等内容展开了讨论。译文共分为三部分，本文是第一部分。

保罗·斯塔尔（创办人、联合主编）：这里面有两个因素。首先就是新冠疫情，正是疫情加剧了或加速了情况的恶化。美国社会本来就有许多丑恶的倾向，疫情爆发后，丑恶的东西变得更加丑恶了。

眼下的情况是，在疫情给人们带来的痛苦中，不平等现象愈加严重了。生产活动正加速向大公司集中，许多地方小企业正在受到严重冲击。情况每天都在恶化，现在看起来情况比我们预想的要严重，而且恶化的速度也出乎我们的意料。

前景是非常不明朗的。由于人们已经目睹了或者亲身承受了这么多痛苦，我想现在的问题是，我们是否能够把大家动员起来让事情向好的方向发展呢？人们心中的愤怒来自不公正、不平等的社会，来自那些为我们的国家带来痛苦的人，而许多人正在承受这种痛苦。这就是我们现在所面临的问题。

第二点，不要忘了，所有这一切都是在特朗普的眼皮子底下发生的。很显然，特朗普为我们国家当下正在承受的痛苦负有直接责任，这一点无论怎么强调都不为过。美国本来是有机会处理好疫情的，许多国家都比我们表现好得多。美国为什么会表现得如此糟糕呢？不是美国的表现不如别的国家，而是大大不如别的国家。我想，这是目前民主党以及广义的进步派力量都需要面对的重要问题。

哈罗德·梅尔森（特约撰稿人）：大卫，你说美国人都对居家隔离令十分愤怒，在这里我只想提一点。截至目前，其实右翼势力对居家隔离令的情绪表达是最激烈的。而且请允许我指出一个事实，左派人士虽然心里也有怨气，但他们基本都处于在家隔离状态。所以，那些我们肉眼可见的表达愤怒情绪的人其实都是右翼分子。

不过在另一方面，愤怒情绪的确弥漫在每一座美国城市的空气中，人们觉得社会很不公平，许多人连房租都付不起了，但他们没有被组织起来，他们没有机会把自己的情绪表达出来。

大卫·戴恩：那么问题来了，在当前这种情况下，该怎么把他们组织起来呢？这个问题其实与你在封面特辑中的那篇文章有点关系，我不知该怎么称呼这种情绪，也许可以叫作“左翼愤怒”（left wing rage）吧。

在这场新冠疫情危机中，一个更加突出的矛盾其实是在150多起突发罢工事件中体现出来的，这种罢工遍布全国，包括Amazon和Instacart 这样的公司都发生了罢工。我们看到，工人们已经对缺乏卫生防护物资作出了反应，许多人没有领到疫情补贴，他们并不是对此毫无怨言。我想如果美国有一家更强大的能够为劳工说话的媒体的话，此类事件就能够获得更高的曝光度。你的那篇文章写得很有意思，提到了美国劳工也许会把疫情当作一个契机从此团结起来，也提到了美国的劳动法并不鼓励大规模罢工行为。也许你可以在这方面再多谈谈自己的看法。

哈罗德·梅尔森：在过去几年里，美国劳工阶级的确获得了几场比较大的胜利，但这还远远不够，我想服务业雇员国际工会（SEIU）为15美元最低工资以及工人加入工会的斗争算是其中比较有代表性的。州政府和地方政府有权修改最低工资标准，而他们的运动触动了州政府和地方政府。他们在提高最低工资方面取得了巨大成功，加州和纽约州都把最低工资提高到了15美元，其他州虽然没有提到15美元，但多少也都有所上浮。不过服务业雇员国际工会并没有让任何工会增加一名会员，因为这与联邦法律是相冲突的。

如今美国已经发生了150多起与疫情有关的罢工事件，一旦隔离措施被取消，应更多地举行此类罢工，而且在联邦法律方面要做出修改。上世纪30年代中期的加入工会浪潮就是在罢工和修改联邦法律的大背景下发生的，这两者都是必要的。我不是说现在就要取得什么成果，如果民主党人2021年能够入主白宫或在国会中占优势的话，那时候应该会比较有利。

大卫·戴恩：这个时间点很有意思，民主党正在搞总统候选人提名。我们看到许多候选人都提出了自己的劳工政策，甚至连拜登也谈起了劳工话题，一些左派人士对此十分赞赏，拜登通常不太用这种战术的。我想，这只是为他提供了一个待办事项的工作框架，到底能否落实还要继续观察。

罗伯特，该你说两句了。我们的封面特辑并没有在地缘政治方面着墨太多，不过你那篇文章还是提到了中国问题，提到了此次疫情将对两个全球超级大国产生的影响，至少是经济层面的影响。此外你还提到了美中相对地位如何变动将取决于我们采取怎样的应对策略。你能再谈一谈中国问题吗？

罗伯特·库特纳（创办人、联合主编）：好的。不过在那之前，我想先就保罗刚才提到的内容再说两句。这场疫情告诉我们，政府能力在应对危机时是非常重要的；在对付那些无能、腐败、贪婪的私营公司时，政府治理水平也很重要；此外在经济的重建、产业链的重建、基础设施的重建乃至绿色经济转型方面，政府也扮演着相当关键的角色。

说到这里，就不得不提及中国了。传统的贸易理论认为，任何形式的监管都会对资本“想去哪里就去哪里”的权利造成侵犯。不过中国却是个很奇怪的例外。中国不会受到这一套理论的束缚，它想怎么重商主义就怎么重商主义，而只要能从中分得一点利益，美国公司和金融界也不会对此说什么。许多美国公司都砍掉了在国内的生产部门，他们为了降低人力成本把生产都外包到了中国，而美国金融界也从中获得了许多生意。

眼下情况已经发展到了临界点，通过“中国制造2025”以及在第三世界国家展开的众多基础设施建设项目，中国已经在技术、经济和政治三个领域把战略推进到了即将取美国而代之的地步。

很有趣的一点是，我此前把拜登和特朗普进行对比时也提到过，被特朗普提名的官员中能力最强的就数贸易代表罗伯特·莱特希泽（Robert Lightheiser）了。阅历丰富且极为老练的史蒂夫·班农（Steve Bannon）在面对中国时竟然抱着一种带有沙文主义和神秘主义特征的美利坚本土种族主义情绪，而莱特希泽在中国面前展现了现实主义的一面。面对中国这样一个地缘经济对手，我们该怎么办呢？美国该推行怎样的政策才能够夺回原来的优势地位呢？

在制造业领域，中国一直在损害美国的利益，原因在于带有计划经济色彩的中国经济体系里面有太多补贴行为、太多保护主义的做法。而有一点值得引起大家注意，如果拜登不能像当年的富兰克林·罗斯福（Franklin Roosevelt）总统那样倡导一种良性的经济民族主义（a kind of benign version of economic nationalism），那么特朗普就会借由推行那种丑陋的带有沙文主义特征的美利坚本土民族主义、借由把中国当作替罪羊来赢得大选，特朗普甚至都不必费心去思考该如何在各项科学技术领域与中国展开竞争就能轻松取胜。《华盛顿邮报》不久前还发表了一篇文章，谈的就是中国将如何成为此次大选的核心议题。

我在最近写的一篇文章中也指出，拜登阵营内部有传统的支持企业全球化的一派，此外也有倡导产业政策、基建政策和比较流行的绿色转型的一派，这两派之间是有矛盾的，这里面也会涉及中国。所以说，中国问题非常重要，其重要性在很多领域里都有体现。

大卫·戴恩：我想就中国问题再多说几句。中国今年第一季度的GDP出现了自有统计记录以来首次负增长；而且已经有迹象显示，“一带一路”的许多项目都遇到了困难，参与其中的许多发展中国家都希望中国能减免他们的债务。所以在某种程度上来说，中国自己也有许多问题要处理，而且处理起来并不容易。其中一个问题在美国也出现了，那就是解除隔离之后社会消费额并没有出现明显增长。在中国，人们在消费时仍然非常谨慎，预计待疫情完全过去之后人们才会恢复原来的日常消费活动。在美国，某些州的经济也已经重启，而许多店主发现根本没有顾客上门。据说佐治亚州亚特兰大市的一家酒吧在上周恢复营业之后，整个周末仅迎来了两位客人。也不知道这种疫情后遗症会持续多久。

我想无论对美国还是全世界来说，问题的最终解决还是要靠医疗上的突破，还是要等疫苗研制出来。保罗在他的文章中也提到这一点，医疗突破才是解决问题的最终办法。所以我觉得面对疫情，我们需要做好打持久战的准备，这个事情不是短期内就能过去的。许多人以为这场大流行病的走势会像一个倒U形的函数图像，每日确诊人数上去后很快就能降下来。实际情况可能会更加复杂，也许更像倒过来的耐克商标，数量的下降将是一个长期缓慢的过程，而且整个过程充满了不确定性。

罗伯特·库特纳：在我看来，大卫，虽然我们在封面特辑中论述的角度不同，但其实我们的文章都在支持同一个观点，那就是当前的疫情形势表明，今天的我们需要二战时期美国的那种政府动员能力来创造就业、加大公共投资、创造良好的宏观经济环境，只有政府有能力做好这些事情。私营部门无力推动这样的经济复苏，个人购买力和私企提供的就业岗位很难回到过去的水平了。

由于中国经济是由政府主导的，他们会比美国占一些优势。此外，相对于美国来说，中国对出口更加依赖。这有利有弊，利在于中国不必过于依赖国内市场，弊在于如果国外情况不好，中国的出口会受到很大冲击。不过有一点我想应该是无可置疑的，那就是政府将在经济复苏的全过程中发挥比以往更大的作用，如果我们真能迎来复苏的话。

（观察者网马力译自2020年5月19日《美国展望》杂志网站，未完待续）

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