【采访/ 观察者网 武守哲】

观察者网：首先恭喜您的大作《征服与革命中的阿拉伯人：1516年至今》（The Arabs: A history）有了中文译本。您把阿拉伯世界近代以来500年的历史划分为了四个大的时间段：奥斯曼帝国统治时期，欧洲列强殖民时期，冷战时期和全球化时代。那么在阿拉伯知识分子群体中，是否有一种共识，即1516年奥斯曼帝国时代是他们近代史的开端？如何看待阿拉伯世界靠外部力量（相继有奥斯曼、英国和法国）不断驱动自身近代化的这种现象？

尤金·罗根：当我一开始着手阐述阿拉伯近代史的时候，我也反复问自己这样一个问题：到底哪个时间点才能算阿拉伯近代史的开端。欧洲人把自己的近代史置于18世纪初这样一个历史维度中，主要是因为从那时起，现代启蒙运动开始风起云涌，并且工业革命也在蓬勃发展。当然，18世纪对阿拉伯世界来说也是个很重要的历史节点，但我不想把欧洲人的历史观加到阿拉伯人头上。

《征服与革命中的阿拉伯人：1516年至今》[英]尤金·罗根，廉超群、李海鹏译，浙江人民出版社2019年7月版

奥斯曼土耳其帝国先后在1516年征服了叙利亚，1517年征服了埃及。所以我认为从1517年埃及马穆鲁克王朝被奥斯曼土耳其帝国击败算阿拉伯世界的起点，相对来说是比较合适的。

奥斯曼是靠着强大的军事实力征服了马穆鲁克王朝，从双方交锋的形态看，也具备近代分水岭的意义。这是一场很悬殊的较量，奥斯曼军队配备了大炮和火枪，而马穆鲁克还拿着大刀长矛。

而且奥斯曼和阿拉伯世界的对抗，让阿拉伯人历史上首次真正意义上被异族统治，即阿拉伯诸邦被纳入到了一个首都设在伊斯坦布尔的大型帝国中。从1516年开始，大马士革、巴格达、开罗这些阿拉伯世界名城都逐渐进入到了奥斯曼的统治范围内。

你提到那个现象，即阿拉伯从近代以来不停地被外族入侵和统治，征服者的统治中心从奥斯曼到伦敦，再到巴黎、马德里和罗马一路下来，这确实是史实。

就算是到了20世纪后半叶，阿拉伯民族解放运动风起云涌，阿拉伯世界的各邦国开始谋求建国的时候，他们依然在冷战背景下被华盛顿和莫斯科所摆布。不过我不能说在阿拉伯编年史上该地区被外族统治是一种常态。而且有反对意见认为，奥斯曼土耳其要对整个阿拉伯民族的落后负责，因为他们的统治没能带来“现代”，反而后退了。

但在书中，我用大量的实例证明，近代以来奥斯曼在阿拉伯和欧洲之间扮演了非常关键的中介者的角色，而且把对土耳其自身近代化的改造也灌输到了阿拉伯世界中。

观察者网：和阿拉伯世界一样，中国迈入近代史也有一个明显的时间点：1840年鸦片战争。表面上看，对比阿拉伯世界和中国，“挑战-回应”模式好像都可以适用于两者的近代史。但中国最终在20世纪中叶实现了完全的民族独立和主权自主，并且在此基础上发展了经济，一跃而成为现在排名第二的经济大国。反观阿拉伯，今天的他们依然和以下词汇高度关联：停滞、失败、宗教狂热，政局不稳、分裂……您可否分析以下，近代之后，到底是何原因促使中国和阿拉伯走上了两条不同的发展道路？

尤金·罗根：即便是中国在19、20世纪也有被欧洲列强和日本渗透入侵甚至领土被占领的历史，但是中国和阿拉伯经历过的创伤感不是一个等级和层面的。中国从未像阿拉伯世界那样，在一战之后饱受分裂和领土碎片化的痛苦。要知道，在1914年一战之前，北非阿拉伯的每一寸领土都在欧洲殖民者的铁蹄之下，而且国家疆域也是殖民者划定的。

阿拉伯世界被欧洲殖民者分割蚕食的高潮是在一战之后，也就是奥斯曼帝国彻底解体，它们治下的各个行省被重新划分了势力范围。

电影《阿拉伯的劳伦斯》，描绘了一战后期奥斯曼帝国即将解体之下的阿拉伯民族图景

阿拉伯民族的割裂是殖民主义分治政策的典型案例。20世纪中叶，曾经一度高涨的阿拉伯民族主义，梦想就是把分裂的阿拉伯国家统一起来，把被殖民者强行划分的疆域抹平消除掉。

阿拉伯民族主义者认为，我们有共同的语言、文化和历史，那么阿拉伯完全可以联合起来在世界舞台上发挥重要作用——就像中国那样。

我认为中国的统一以及阿拉伯的分裂已经部分可以回答这个问题了。但这个问题过于复杂，无法用一个简单的结论说清楚。而且我认为阿拉伯世界被内部区域性不稳定问题长期拖累，不得不优先考虑军事上的财政开支，而非其他发展领域。

阿拉伯和以色列的冲突就是此种现象的表征，双方的对抗导致四次大规模的阿以战争，以色列、黎巴嫩和叙利亚都饱受战火的困扰，双方把敌意常规化了，而且中东其他国家也时不时爆发战争，自从民族独立运动以来，中东的地缘政治就不停地被战争驱动。

所以不仅军备升级压倒了经济发展，而且阿拉伯世界因购买军火而对外部世界更有依赖性，无法成为更为强有力的地缘力量。在20世纪的后半段，阿拉伯世界的军事高官越来越多地通过政变和“革命”进入政界，而军人政客每每失败于将国家带入正常的管理轨道实现经济繁荣，于是形成了连番的寡头政权，经济方面的表现相当糟糕。所以，相比中国，阿拉伯世界的政治资源中军事的分量太重了，这阻碍了国家向更高层面上发展。

中东，世界火药桶（AFP构图）

观察者网：在书中的前言部分，您论证中国在中东是一个“新兴力量”。如何评价目前的中国在阿拉伯世界中扮演的角色？在伊斯兰文明和西方文明的冲突中，中国会以怎样一种方式存在？

尤金·罗根：中国和阿拉伯世界的历史渊源很深。早在上世纪50年代，中国就在第三世界国家不结盟运动中发挥了重要作用，这一理念得到了阿拉伯各国领导人的热烈响应，即不在冷战的两个主角苏联和美国之间选边站队。中国支持被压迫民族的自由独立运动，极大地激励了阿拉伯世界的反殖民运动，比如在阿尔及利亚、埃及和南部阿拉伯的一些国家。

但是当时毛泽东领导下的新中国并不富裕，想在中东施展一些有雄心的外交政策，资源极其有限。但是现任中国国家主席习近平发起了“一带一路”倡议，中国作为世界经济大国，“一带一路”可以从全球视野上整合阿拉伯的区域形态。中国希望通过在中东地区的经济基础设施建设和投资更加巩固双边关系。

而阿拉伯各国也向中国敞开了大门，因为中国的存在，阿拉伯世界经贸往来的渠道更加多元化，改变了原来的美国-西欧的二元商贸输出结构。

但即便是这样，中国若想成为阿拉伯和其他国家文明冲突的“缓冲国”也很困难。首先中东各国大部分都是穆斯林国家，而且中国目前从主观上也并不想把合作的重心跨出经济领域，无意过多介入阿拉伯各国内部的政治危机和争斗中。

中东地区在“一带一路”倡议中的地位非常重要（@CCTV）

所以我个人的看法是，即便是中国继续加深在中东的经济影响力，阿拉伯的华人社区的力量继续增长，中国政府也不会过多触及当地的政治生活，至少到目前为止，中国领导人不想这么做。中东的伊斯兰文明和西方文明的较量争斗由来已久，这对中国在中东的存在恰恰提出了挑战：即如何避免伤及自身而非主动去调停。

观察者网：大约两个多月前，埃及首都开罗再次爆发了一场骚乱，年轻人走向街头抗议总统塞西。这个骚乱也许能反映出现在的某些阿拉伯国家依然存在执政的合法性危机。观察者网的读者看到这则新闻之后，很多网友都把埃及的动荡部分归因于该国的人口膨胀。您认为，对现在的埃及和其他阿拉伯国家来说，是否存在人口过量的问题？

尤金·罗根：对埃及政府来说，人口不断增长的趋势向他们的执政能力发起了强有力的挑战。埃及是整个阿拉伯世界人口最多的国家，但是埃及提供工作岗位的数量远远赶不上人口的增长规模。现在这个问题正在变得比以前更加尖锐。

国际货币基金组织（IMF）提供的数据显示，到2028年，埃及的适龄工作人口将再增加20%，达到8000万！但是埃及的GDP年增长率为4%，所以从结构上讲，经济发展速度被过量人口拖累，没有能力用新增就业岗位消化新增人口。

9月21日，大批开罗年轻人走上街头抗议总统塞西（路透社）

受困最严重的当属最年轻的那批需要工作的人群——当然这也是阿拉伯世界的一个普遍现象。从北非到中东，每个阿拉伯国家40%-50%的人口年龄都在0-24岁之间，这对整个社会来说是个重大挑战，如果没办法满足年轻人的工作和薪资需求，他们就会走向街头，抗议他们亲眼目睹的各种各样的失败执政现象：腐败、不平等、糟糕的教育体系和服务业，当然还有紧缺的劳动岗位。

这就是为何一波又一波的街头抗议横扫中东各个国家。其实我们看看苏丹年轻人反奥马尔·阿尔巴希尔（Omar al-Bashir i）的运动，以及阿尔及利亚呼吁让总统布特弗利卡（Abdelaziz Bouteflika）下台的抗议，埃及的街头运动算是最温和的了。

现在在黎巴嫩，有四分之一的人曾上街抗议各种政府贪腐行为，在伊拉克和伊朗也有上千人上街，情况很类似。

快速增长的人口和迟滞的经济发展速度，政府政策造成的各种不平等依然促使着阿拉伯世界的年轻人不断地处于躁动的状态，在这个极为棘手的问题上，看不到任何简单快速的解决方案。