【采访/观察者网 小婷】

十九大之后的首次出国访问，习近平总书记去了越南。

对于很多中国人来讲，越南是个熟悉又陌生的存在，大多数人记得越南也是个社会主义国家，也多少耳闻最近几年两国外交关系的起起落落，但是估计很少有人知道：越南已经连续多年GDP增长保持在5%以上，被英国《经济学人》称为继亚洲四小龙之后，又一个闪亮的经济体。

未来越南的发展潜力有多大，学习中国发展经验的越南，最终会后来居上吗？中越之间是竞争大于合作吗？观察者网专访刚刚从越南访问回国的中国社会科学院政治研究所所长房宁，带来关于越南社会经济发展及中越关系的最新观察。

俯瞰河内市区。图片来源：作者拍摄

观察者网：您刚刚从越南回来，这次去越南和之前相比，有什么不同的感受？

房宁：中国社科院从2008年以后，就一直在研究亚洲一些重要国家在工业化时代的政治发展问题，越南是我们一个很重要的研究对象。按中国人的标准，越南也许不够大，但客观上它是东盟中的大国，且是我们的重要邻国。在发展道路、社会制度上，越南和我们也有相似性，这些理由使我们十分关注越南。这次是中国社科院和越南社科院联合举办的一个论坛，讨论中国十九大还有APEC背景下的中越关系。

我上一次去越南调研是2012年，一别五年再看越南，它的发展还是有些出人意料的。从经济数据上看，这几年越南都有5%-6%的增长率，算高速度增长了。更值得关注的也许是越南的城市化进程，10年前越南的城镇化率只有30%，现在已经到了40%，这是一个很重要的指标，也就是说它大概每年有1%的增长速度，这是非常快的速度。

从对河内的直接观感来讲，大家都知道过去越南是摩托车的海洋，天刚亮，河内的摩托车就已如过江之鲫，多且快，整个街道像一条摩托车的河流，汽车像漂浮在河上的小船。这一次我吃惊地发现，河内的早晨街道上已经形成了摩托车和汽车的分流，汽车在中间，摩托车在两边。根据统计，河内目前已有40万辆私人轿车，由此可见越南发展变化还是很大的，目前正处于快速工业化的上升期。

河内城区的摩托车大军，但已经能够看到私家车。图片来源：作者拍摄

观察者网：您刚才提到，越南这几年GDP增长都在5%-6%左右，经济转型也比较成功，国际社会比较看好未来越南发展，您认为未来越南发展的潜力有哪些？

房宁：从工业化发展的普遍规律看，越南目前处于工业化初期快速发展阶段，即所谓的起飞阶段，有很大的发展动力、活力和发展空间。

具体来讲，首先，给人印象最为深刻的是，越南社会非常具有活力，只要去过越南，都能强烈地感受到这一点。我有晨跑的习惯，早上五六点钟天蒙蒙亮摩托车就上路了，而且一天之内交通几乎没有高峰和低谷之分，从早晨5、6点到晚上10来点都是川流不息的车流。

这大概也和越南人的工作模式有关，在越南兼职的人特别多，一般人在主业之外都会有一份兼职，打一两份工很正常。“猪往前拱鸡往后刨”，越南人十分勤劳努力，按我们的说话，人人努力追求美好幸福。越南人的勤奋劲儿一点不输中国人。

第二，越南人口年轻。越南35岁以下的人口占比高达70%，一到越南你会感觉到这是一个青春洋溢的社会，到处都是年轻人，这些可都是非常宝贵的劳动力资源。

越南劳动力的素质也不错，这一点让我回想起中国改革开放之初，那个时候人们的求知欲很旺盛，能上大学的上大学，不能上大学的上夜校。现在越南各种业余培训班很多，到晚上经常可以看到路边上、在敞开的店铺里，人们支个黑板就开始学习啦。越南也不乏国际人才，海外留学归国的比例非常高，所以它的劳动力素质也相对比其他发展中国家要好，当然绝对水平可能还不行，但这种全民学习的热潮很让人感动。

包括我们在和越南社科院的同行们交流时，他们的态度都非常谦虚，总是说要向中国学习，但还学得不好，问我们怎么能学得更好。这次和我们一起开会的都是越南的学术精英，他们对中国的了解非常准确、深刻和全面，远远胜过我们对越南的了解，他们的水平超过我想象。

越南很注重政治稳定和社会安定。这一次去越南，一天我晚上十点出门，在河内中心区的大街小巷一直走了四个小时，完全没有不安全的感觉。我在这儿和当地的华人、华商接触，他们普遍的感受也是越南社会非常安全。越南老百姓性格温友善。

越南人喜欢打羽毛球，我上次来的时候在街边上看他们打羽毛球，虽然双方语言都不通，结果他们还是邀请我一起打，知道我是中国人以后也很友好，还请我吃他们自己带的早餐。

在越南，摩托车这么多，路上大家刮了蹭了摔倒了，站起来看看没事就各走各的，话都不多说，非常有意思。我们上次从河内到胡志明市一路考察，沿途1500公里没见过打架吵架的。

可以看出，这个国家从政府到民间，都很注意社会的安定和谐。这也许和越南的历史有关。越南经历过很苦难的战争，现在的越南人很珍惜来之不易的和平生活，注意保持社会的安定和谐。这些都是越南比较好的地方。

河内街景。图片来源：作者拍摄

河内“西湖”。图片来源：作者拍摄

观察者网：说到学习，我们都知道越南借鉴了中国的发展模式。在您的观察中，越南在政治和经济哪些方面学习了中国经验？

房宁：越南对中国的学习是全方位的，应该说政治、经济、社会、文化，正面的、反面的，它们都有学习和研究。

首先就是在经济上，和中国一样，越南坚持市场取向的经济改革，而且在这方面越南应该是个加强版，它的自由度更大，社会活力也更强。换句话说，越南的政府是个无为政府，这和中国不一样，中国的政府是积极有为的政府。在越南，政府管的事情比较少，有些也管不了，这反倒给了社会很大的空间。

我们这次去越南主要是和越南同行交流十九大，结果发现他们对习近平总书记的报告，是一字一句的研究，而且对很多细节、很多和以前报告不同的地方，他们都很清楚。从大问题到小问题，甚至某些表述，他们研究的都很认真、很细致，中国的一举一动他们都看在眼里。他们学习中国特色社会主义是非常有诚意的，虽然中越之间经常有矛盾，但是有矛盾和学习中国是两个概念，他们分得很清楚。

巴亭广场，很多中国游客经常在这里观看每天的升旗仪式。图片来源：作者拍摄

胡志明墓。图片来源：作者拍摄

观察者网：您刚才说到越南的经济发展走了一条和中国相似的道路，但为什么它的经济发展速度不如中国？

房宁：我刚才提到越南政府是一个无为政府，社会很有活力，这是好事，反过来也会成为问题。政府无为的缺点就是它的组织性差，表现在工业化阶段，就是国家没有战略性发展。

所谓战略性发展表现在四个方面：第一，政府有规划；第二，政府提供良好的基础设施；第三，政府能够筹集经济发展所需的初始资金；第四，政府能够提供软环境，包括法治、教育、公共管理。

但现在越南政府能够提供的公共产品太少了，这和中国差的就不是一个数量级了。所以在越南，你看到它的基础设施很差，政府筹集的资金也不够，社会负债率很高。

和我国江浙地区一样，越南处于水网地带，要发展城市就要架桥，但除了河内和胡志明市，一般的城市城区只有两座桥，对比我们，以杭州为例，改革开放之初杭州只有一座钱塘江大桥，现在已经将近20座桥和隧道。越南到现在还没有贯穿全境的高速公路、高速铁路，从南到北只有一条公路叫一号公路，实际走起来平均时速大概只能达到50公里左右。而且现在越南的铁路还是当年滇越铁路的那种米轨。我把越南基础设施的发展水平称为“二桥时代，50公里时速”。

这就造成了一个问题，尽管越南劳动力丰富，发展空间也很大，但由于交通等基础设施建设落后等问题，导致生产成本特别高，限制了加工业的发展，这一点和印度很像。当然印度的情况还要严重一些，工业品成本中的一半都是交通运输成本，越南大概能达到20%-30%。

现在我们中铁六局在河内修一条18公里的轻轨，大概修了有七八年了，还没有修好，其中很大一个原因就是当地政府部门之间协调不力，没有战略性发展的眼光。

这也是越南学者感觉自愧不如中国的地方，当然这和越南整个国家的历史、文化都有关系，不是一下子想学就能学得来的。

从街道也可以看出，河内的基础设施还是有待提高。图片来源：作者拍摄

还有一个问题也需要指出来，就是越南普遍的“拿钱”问题，用中国的政治语言讲就是腐败问题很严重，这也是越南的一个“特色”。在越南只要办事必须“拿钱”，要是搞工程建设必须行贿打通各个关节，越南的平均回扣率一般为20%—25%，虽说接近世界平均水平，但在越南“拿钱”更为普遍，各行各业只要办事都要拿钱，否则就寸步难行。甚至教育领域，大学里也是这样，比如越南的博士论文答辩要搞五次，每一次学生都要给答辩老师准备一批不菲的“谢师钱”。

再举个例子，越南河内现在的物价和北京差不多，有些地方房价比北京还贵。越南局级干部的收入折合人民币大概在七八千左右，普通公务员也就三千左右，就靠工资基本生活都成问题。

刚才说了河内现在有40万辆私家车，越南没什么制造业，连摩托车都造不了更别说汽车了，他们的汽车全部进口，主要是韩国和日本品牌，价格大概要比中国进口的日韩车贵1.5倍，这和普通人的收入差距甚远，也就是说靠工资收入越南人根本没有这个购买力，买了也养不起，但40万辆车天天在街上跑，钱从哪里来的呢？

所以在越南做事，所有和你打交道的人你都要给钱，这是越南社会一个普遍的现象。很多越南人看到中国反腐，但越南就反不了，当然形式上也有法律规章制度，但实际根本无法执行，“拿钱”是一种经济需要，是普遍的社会行为，甚至已经成为一个根深蒂固的文化了，也就是说大家都认为这是一个很正常的事情。但是这样的投资环境对外资来说就非常不利了。

而且这还导致了另一个问题，就是越南的官员普遍不愿意担责，虽然越南贿赂成风，但这毕竟是非法的，所以就造成一方面官员普遍拿钱，一方面又不负责任，只要遇到需要表态担责的事情，官员们就相互推诿，这也是造成政府效率非常低下的一个原因。

观察者网：随着中国经济转型的逐渐深入，从劳动密集型产业开始转向高科技产业，相比之下，越南在中低端劳动力方面发展势头很好，会不会对中国略有优势？未来在经济上，越南会不会对中国形成竞争压力？

房宁：这是产业链分工问题，目前看还形不成对中国的冲击。举个例子，越南自然条件很好，稻米一年三熟，农业资源非常丰富，按照中国时髦的说法，越南农产品是绿色天然，无添加无转基因。但是它在农产品加工技术上很落后，很原始，所以他们非常希望引进中国的技术，发展他们的农副产品加工业，提升附加值，这和我们不是竞争，恰恰是一种互补。

另外这里还有个产业集群的问题，日本的劳动力成本比中国高多了，但为什么很多制造业还能留在本土？如果从劳动力价格来讲，日本应该早就没有制造业了。现在工业品的成本当中，劳动力所占的比重已经很低了，现在技术含量的成本越来越高。

再有就是产业集群带来的效益是非常重要的。中国现在的珠三角、长三角已经形成产业集群带了，再要转移就不是那么简单的事情了。而且不要忘了越南和中国不是一个体量，就算越南都变成了开发区，也抵不上浙江一个省呀！我们不必太担心，越南能够尽快发展对中国有利。

列宁公园里的雕像。图片来源：作者拍摄

越南街头纪念十月革命的广告牌。图片来源：作者拍摄

观察者网：这几年中越关系一直处于反复当中，无论是南海争端还是民间反华情绪，一直以来越南似乎对中国不是很友好，您怎么评价这些年的中越关系发展？

房宁：中越之间确有矛盾，这个矛盾主要是在南海问题上。但总体来说，这几年中越关系还是在好转，双方都有诚意维护两国友好合作关系。近年来双方高层交往不断，我们和越南的同行交流，他们对这个很看重，认为两国高层的沟通互动非常重要，每一次领导人访问之后，对稳定两国友好关系都会起到很大的作用。

这似乎也变成了中越关系的一个规律：如果双方高层交往频繁，中越关系就比较好，如果双方走动少了，就会有问题。所以这一次习主席“十九大”后首次出访就安排了越南和老挝，当然也是因为APEC，但是越南人很高兴，也很重视。

至于民间反华情绪，更多还是被政治势力鼓动起来的。越南内部政治斗争很多，国外势力对他们的影响也很大，所以这更多的是一种政治操作，所谓的民间反华情绪也是被制造出来的。用我们的话说，越南是一个政治社会化程度极低的国家，生活气息很浓，老百姓很务实，他们更关心的是中国货好还是日韩货好，普通老百姓对政治是不关心的，所谓两国关系好与坏更多的还是政府的事。

另外还有一个比较深层次的问题就是，越南是一个小国，而且处于东南亚陆地文明和海洋文明的交汇处，从过去到现在它一直夹在几大势力范围之间。在这种情况下，小国、弱国势必要奉行一种“平衡外交”。越南是真诚地想学习中国的经验，想从中国的发展中获得机会，但它总体的国家战略一定是平衡外交，这是中越关系不能回避的更深层的问题。

观察者网：越南奉行的这种平衡外交，也是我们在处理周边国家关系时，面临的一个很重要的地缘政治特点。中国应该采取什么策略来应对周边国家的这种“平衡外交”？

房宁：我觉得现在越南精英阶层中确实还有不少人怀疑中国，这种情况在周边国家中普遍存在。我出去以后也经常被问到，也经常要做解释，人们总是认为或怀疑，中国的发展有殖民主义的意思在其中。但实际上时代不同了，其实我认为中国是真正希望周围国家和地区能够发展起来，我们的发展理念就叫“共筑人类命运共同体”。

你仔细想想，这些国家为什么要搞平衡外交，还是因为它们弱小，弱小就不自信，所以就在大国之间搞平衡、搞博弈，纵横捭阖、左右逢源。随着这些国家的发展，它们会更自信。到那个时候，它们的外交就更独立自主了。

习近平总书记和特朗普讲，“太平洋足够大，容得下中美两国”，同样的道理，南海也足够大，装得下越南、菲律宾和中国。中国是真心诚意地希望周边国家都能够发展起来，能够更加自信，这样域外势力在这个地区的影响就会减少，这个地方的人民才能够真正当家做主。

观察者网：越南一直都是中华文化的辐射地，即便是当下，包括中国的汉字、电视剧在越南也很受追捧。未来要增进越南两国尤其是民间的相互了解，在文化方面可以做哪些努力？

房宁：确实如此，在河内有一所文庙非常有名，戊戌变法后中国废除了科举制，而此后越南还搞了一场科举。所以可以说，历史上最后一场科举考试是在越南举行的，这也说明中越两国在文脉上是相通的。

我再举一个例子，我们上次开车从河内到胡志明市调研，司机是越南当地人，大家相处的非常融洽。我们的团队中有一位广西大学的教师，他留学越南获得博士学位。临别时候，司机就问这位博士以后能不能有机会把自己的孩子送到广西去读书。那两位司机都是越南非常底层的民众，生活条件很一般，但即便如此，他们也希望把孩子送到中国读高中。

我认为中越两国除了高层交往之外，这种民间教育、文化上的交往也很重要。包括中日、中菲之间，虽然两国关系有一些困难和障碍，但这不应该妨碍我们的民间交往，反而更应该积极主动加强和这些国家的民间交往和联系，做到真正的“民心相通”。

河内文庙。图片来自网络

河内街头的古寺庙，可以看到对联还是汉字。图片来源：作者拍摄

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