【中国取得的成就有目共睹，获得了越来越多的肯定。福山则在新书中细剖美式民主流弊、唏嘘美利坚衰败。2014年11月24日，中欧国际工商学院董事、春秋发展战略研究院研究员李世默先生在北京对话福山，对中国历史、制度及发展模式展开讨论。】

2014年11月24日，李世默先生在北京对话福山。

李世默：早上好，弗兰克。欢迎做客观察者网。你关于政治秩序的第二部著作问世——《政治秩序与政治衰败》，可喜可贺。第一部著作《政治秩序的起源》梳理了从古到今政治体系的历史——从达尔文演化史的起点到法国大革命；第二部著作则从大革命一直写到了全球化。我必须交代，第一本书好长啊，让我读得很受罪，所以当时我决定不读第二本了，但最后还是无法克制自已，仍然读了它。总之，祝贺你！

弗朗西斯·福山：谢谢，非常感谢。

李世默：我想，为了让我们的读者和观众有个基本感知，你最好能首先介绍一下美国民主的现状。虽然这不是本次访谈的中心议题，但我们还是希望听听你对美国政治体制现状的分析，美国面临着哪些风险和挑战？你在书中有过详细的论述。

弗朗西斯·福山：好的，非常感谢，世默。我认为美国目前处于一段非常具有挑战性的历史时期，民主党和共和党造成美国政治体制两极分化。这是长期积累下来的问题，两党之间宿怨已深，导致美国政治陷入僵局。因为党派政治的巨大分歧，美国在很多方面很难做决策——包括最近备受关注的移民政策，甚至包括政府预算、医疗改革等基本决策。过去，美国体制曾周期性地暴露出这个问题。未来最关键的问题在于，美国民主能不能自我纠错。随着金钱和特殊利益进一步左右了美国政治，原本能通过普通百姓清理流氓政客的民主体制，近期失灵了。在我看来，这正是美国政治面临的最大的挑战之一。

李世默：这一点很有意思，我不但在你的书里读到，过去几十年也在不少政治学家如曼瑟尔·奥尔森的著作里读过对于利益集团的论述。奥尔森将它们称为“分利联盟”，你创造了“否决政治”这个名称，也就是说利益集团长期积累权力，成为分利联盟，它们俘获并绑架了政治体制。所以，要做任何事情，这个分利联盟下面的每一个小团体都必须得到满足，而每个小团体都狭隘地按自身利益行事，罔顾集体利益。这是当前美国体制的弊病。你能稍微详细点展开谈谈吗？

弗朗西斯·福山：正如你所说，当组织良好的利益集团俘获了政治体制时，就出现了这个较为宽泛的现象，我称之为政治衰败。我认为任何政治体制都可能出现这个现象。比如，在你觉得冗长艰涩的第一部书里，我花了很长一章专门写古代中国。东汉末年，中国政治体制中也出现了政治衰败的现象，门阀世族盘踞政治制度长达300年，一直持续到三国两晋之后。后来的朝代恢复了较少受个人影响的政治体制，所以各国都会经历这种循环。我认为美国的问题在不断恶化，因为利益集团的资金十分充裕。美国最高法院的裁定是，政治献金是言论自由的一种形式，是受美国宪法第一修正案保护的，我认为这样解读宪法是错误的，但法院就是这么裁定的。所以，如果某个利益集团，比方说华尔街，有高度集中的金钱资源，便可以阻止政府通过不利于它的决定。如今这是个非常大的问题。

李世默：而这将产生否决政治。

弗朗西斯·福山：由于制衡机制的存在，政治体制的某一个部分能相对轻易地阻挠其他部分。我认为这是“否决政治”的核心所在，暨整个体制受制于否决权。

李世默：好的。你在书中还阐述了另一个概念，也是我第一次研究这个概念，叫做政治治理司法化，也就是说每个法官都扮演了政治家的角色。这个概念对我们的读者和观众还比较新，请给我们简单介绍一下。

弗朗西斯·福山：这是个美国特有的问题，许多欧洲民主国家并不存在这个问题。美国从英国继承了深厚的普通法传统。所以法律是首先被建立起来的制度，美国建立法律制度时，还没有获得独立，也不是民主国家。这意味着美国体制中的法官实际有很大的政策制定权。比如，堕胎合法化这件事，在其他民主国家是立法部门的事，但在美国是法院的决定。在日常执法方面，普通美国人有权通过起诉政府来确保执法，或阻止政府执法，这种现象在其他国家不存在。我认为这种现象反映出美国法院越俎代庖，执行了某些更适合行政机构执行的功能。

李世默：譬如加利福尼亚州的高铁项目就出现了这个状况。布朗州长宣称这个项目接到了超过200起诉讼。这是民众起诉政府的例子。

弗朗西斯·福山：正是。正因为个人有起诉政府的权利，所以许多基础设施项目一拖再拖，成本一提再提。

李世默：你知道，根据曼瑟尔·奥尔森的理论，一旦政治体制被分利联盟俘获，基本上无药可救。除了革命或某种外部震荡，很难摆脱其控制。那么，政治体制如何解套？革命和外部震荡在哪里都不受欢迎，那么如果政治体制的确被分利联盟俘获，并以这种方式固化下来，怎么才能脱离出来？美国需要怎样的政治改革才能突破当前的死局？

弗朗西斯·福山：经济危机有时候也是震荡的一种形式，上世纪30年代的大萧条便是例子：先是1929年股市崩溃，接着银行系统遭遇了大危机，失业率高达20%，经济遭到了重创。这个外部震荡促生出罗斯福的新政，在1930年以后使美国福利国家基本成型。这才是民主制度本来的运行方式：当普通百姓受到特殊利益压迫时，他们能够影响最高领导层改变政策。2007年和2008年，我们遭遇了巨大的经济危机，但政策制定者较快地干预救市，使失业率维持在10%以下，现在已下降到5%左右。我认为问题在于，虽然我们没有进入萧条，但这次震荡没能迫使政要们对现行政策进行大规模反思。我不知道什么条件才能促使他们进行反思，预计目前这种政治僵局还将持续下去。

李世默：是的，不久前的中期选举还会使政治僵局更加严重。

弗朗西斯·福山：是的，有这个可能性。

李世默：接下来让我们谈谈中国。首先，我有个问题要问你。我读你的学术著作很多年了，你是政治学界的杰出人物，你年少成名。作为政治学后辈，我一直拜读你的著作。你是从什么时候开始对中国感兴趣的？在新作中，你花了两章来写中国，在上部书中也有许多关于中国的分析和内容。你写了这么多关于中国的东西，你一直在做关于中国的研究项目。那么你对中国的兴趣从何时开始，缘何开始呢？

弗朗西斯·福山：我想，我真正对中国产生兴趣应该是在写这本书的上卷时，因为我突然发现，如果要追溯整个世界的政治历史，要探寻制度的起源，中国显然应该是这个故事里重要的组成部分。在第一部书中，我提出，要谈现代国家，也就是说一个拥有官僚体制的、中央集权的、选贤任能的、秉公持正的国家……

李世默：韦伯式的国家。

弗朗西斯·福山：韦伯式的国家，也就是马克斯·韦伯描述的现代国家。在我看来，在所有文明中，中国文明是现代国家之滥觞，待欧洲出现类似的制度，已比中国晚了大约1800年。但出于诸多原因，我认为西方历史学家没有将发明现代国家归功于中国，部分是因为在西方，人们对传统中国的许多印象来自晚晴时期，这个时期首先就……

李世默：不是中国最辉煌的时刻……

弗朗西斯·福山：是的，清朝是少数民族建立的朝代，而且19世纪后已经处于衰落期， 所以西方学者从一开始就不欣赏中国政治的特征。（但我说的历史）可以追溯到公元前3世纪的秦朝统一六国。在我看来，讲好这个故事很重要，但恐怕许多中国人自己都出于政治原因而与历史脱节了。

李世默：由此引出我想讨论的下一点。你在书中写道，当今的中国治理体系在很大程度上是历朝历代的一种延续。当然，这是个现代化的版本，不过很多本质性的东西仍然是中国悠久的朝代史的延续。我觉得这是个很有意思的话题，但即使在中国内部也没有很多人讨论它。你说过，不管他们本意是什么，邓小平之后的历届领导人实际上都在复兴中华传统意义上的国家。实际上，可不可以这样说，自19世纪末中国国家崩溃以来，中国人一直不断地试图恢复国家。跟我们聊聊你的看法吧。

弗朗西斯·福山

弗朗西斯·福山：中国传统意义上的国家是围绕着官僚体系和教育体系建立的，通过这个教育体系培养的人才参加科举考试，成为官僚阶层的一份子。对穷苦人家来说，这是社会流动的主要渠道。即使父辈是来自社会底层，如果儿子有才能，他也能进入统治阶层。从这个意义上来说，这个制度是任人唯贤的、中央集权的、秉公持正的，中国古人怀有一种抱负，认为政府是把公民当公民看的，而不是以家族裙带关系，或地方豪族。例如，中央政府向地方派遣官员时，会确保该官员在当地无姻亲或亲属关系，因为政府不希望以私废公。我认为这是中国的优秀传统，从某种意义上说，这套体系是中国人原创的，西方文明和其他文明都是以后才产生的。但是，我认为另一方面，中国没有发展出一套制度，比如法治或西方的选举责任制，来制衡国家。

李世默：这正是我们待会要讲的话题。我认为你说的东西印证了这几年的一种很有意思的趋势，中共领导层和知识精英们明显地在重振中国社会里的儒家精神。在中国人近期记忆中，这是前所未有的东西。中共中央总书记习近平在多种场合发表关于中华传统价值观的讲话，并提出党和政府是中国传统价值的继承者，这种说法意味深长。这些趋势是否和你的研究分析有关，或者说中共领导者对你在这里指出的东西也在产生越来越清楚的意识了？

弗朗西斯·福山：我认为这种传统遗产一直就在那里，无论人们是否在刻意模仿。这包括中国以及周边受儒教影响的亚洲国家，如韩国、日本和越南，都有深厚的国家传统。所有这些国家都对中央集权国家有着某种前现代的理解。另一个相当重要的原因是，这些国家都拥有本民族通用的语言，并在语言的基础上形成了非常强烈的民族身份认同感。统一的语言文字赋予了古中国的中央集权国家极大的一贯性，这一点是同时代的世界其他地方望尘莫及的。

李世默：正是，关于国家的概念——很有意思的是，过去10到15年里，你先发表了《国家构建》这本力作，并在之后对国家这个主体进行了大量的研究。更有意思的是，过去某个时期——大约30年前——人们以为国家这个概念过时了，以为国家能力的重要性过时了。然而，在某种程度上，你引领政治学界，重新让人们意识到国家的重要性。在新作中，你进一步指出，一个有治理能力的国家是该国取得政治成功的先决条件。在许多国家，尤其是受到美国干预的国家，它们被施加了新的政治体制，本质上都是选举民主制，但它们都没有真正地建立起国家。一个民族要在政治上获得成功，拥有强大能力的中央性国家是必不可少的先决条件。你能详尽说明一下吗？

弗朗西斯·福山：在讲到西方时，我们很难泛泛地一言以蔽之，因为法德等欧洲国家有相当深厚的国家传统；但美国不一样，美国身份认同里至关重要的一点是民主。在我看来，美国人对国家的态度是想当然的，特别是里根和撒切尔上台后的那段时期，主流意识形态将国家描绘成自由市场和个人自由的敌人。所以思想的钟摆摆向了国家的反面，让人认为私有企业能做好所有事。这导致美国在一些政策上犯了错误，还给了其他一些国家错误的建议。但我认为如今这个钟摆开始往回摆，因为人们已经意识到那种想法是偏颇的。

李世默：我认为，从许多层面看，中国人民经历了奋斗与拼搏，这个历程塑造了当代中国的国家特征。从清王朝走向崩塌，（到新中国成立），中国经历了“百年屈辱史”。在经历了巨大而漫长的苦难之后，中国人民的共识是——我认为是正确的，这种苦难的根源在于国家的失能和崩溃，人民失去保护和教化。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以，这种看法深植于中国人的精神当中，我们今天遇到的很多问题都能由此得到认识。接下来，让我们谈谈——刚才我们说的，实际都是你新书的第25章，让我们再深入一点。在这一章里，你讲的是政治治理模式。“民主”这个词恐怕已经在政治领域用滥了，所以我不想提这个词。每个统治者都宣称自己搞的是民主，这个词汇几乎已经失去了意义。你对政治体制的划分我觉得很有意思。你把政治体制归纳为“向上负责制”和“向下负责制”两种，当然这两种责任制应该不是二元分裂的而是连续性的？向上负责的体制当中也有向下负责的元素和特征，反之亦然。美国的选举制度明显是一种向下负责的制度，中国的体制可能是某种形式的向上负责制。

弗朗西斯·福山：正确。

李世默：中国一直都行使着这样的制度。拜读你的书之后，我想，两种制度各有所长，也都存在内在的基因缺陷。向下负责制的潜在风险是否决政治和曼瑟尔·奥尔森所说的，体制被分利联盟俘获并固化，走向政治衰败。当然，向上负责制也存在腐败、滥用权力等一系列问题。也许我们接下来可以聊聊这个话题。

弗朗西斯·福山：首先你必须承认，责任制是重要的。政府要做到公正，就不能只照顾政府人员自身的利益，而必须照顾和响应整个社会的广大利益。在西方，我们认为只有通过一些程序，比如自由公平的选举，才能确保政府的公正性；但我发现中国人相信，即使没有这些程序，政府仍然能够服务于人民的利益，仍然能够响应公众的压力，等等。从本质上来说，大家都认为政府必须负责任，意见不同的地方在于如何实现责任制。我认为，中国体制就是，党观察到广大社会有什么需要，或它认为社会有什么需要，就如何制定政策。所以，如果你是一名地方公务员，你主要向上级官员负责任，因为你不是靠地方选举选上台的，所以当地公民不能直接影响你的意见。我认为中国主要存在两方面的问题。一个是信息问题，地方选举的一个好处是，如果当地人民不开心，有选举这种自动机制让他们表达不满。向上负责制全靠最高领导层了解人民的好恶，没有选举，他们只能依靠其他渠道。从古到今，特别是瞬息万变的现代社会，中国一直存在一大问题，就是统治者如何知道人民想要什么，并据此采取应对措施。

李世默：不管采取什么体制，根本目的都应该是有效的回应型治理。不管是向上负责还是向下负责，你总要以某种形式响应权力和责任的赋予者。

实际上，乡村选举已经在中国试验了很久，二三十年了，经过了一代人时间，它其实已经不再是一种试验，而是乡村治理的常态。村干部大多都是选出来的。但回过头我们发现，乡村选举是很失败的。乡村选举充满腐败，治理失效，这已是共识。你在著作中引用了蔡晓莉，一名来自密歇根大学还是哪里的一名政治学者？

弗朗西斯·福山：麻省理工。

李世默：对，麻省理工。她研究中国的乡村选举和乡村治理，她列举了中共使用的非正式机制收集信息、了解民意。看来不搞正式选举，而是通过传统习俗了解并响应民意民情，也不失为一条有效的途径。在乡村一级，选举没有产生预期的效果，人们在试图弄清其中缘由，应该还没有得出什么结论。但她对收集信息、响应民情的各种各样非正式途径做了研究。也许这些途径是有效的。

弗朗西斯·福山：那得看你如何衡量有效，我认为中国与其他所有不搞选举等正式程序的国家不同，中国政府的与众不同之处在于，它（中国政府）确实是关心民意的。中国政府响应社会上的抗议，不是表面功夫，而是真的在某种程度上做出容纳。没有更加正式的程序，如何收集足够的信息，我想这恐怕是中国政府未来面临的问题。这是另一个方面，另一个从古到今延续下来的问题，这也显示了现代中国与中华朝代史的延续性。古代王朝都遭遇了这个问题。东汉末年的中国大约和罗马帝国规模相当，约有6000万人口，按当时的标准来看，它是一个巨型政治联合体。在当时那种落后的信息技术条件下，洛阳或长安都城里的统治者无法及时了解到王国各处的新情况，只能将权力下放到州郡，但地方官员有时候又不把当地情况如实上报，所以他们架起了……

李世默：架起了一层又一层官僚机构来确保统治者收集到准确的信息。正是如此。非常有意思，当时很多方面都存在这个问题。向上负责制的风险在于，你首先得有个“好皇帝”。不管是皇帝还是统治集团，还是当代中国的共产党，自身必须是健康的、向善的。这当然是大前提。在这个前提之下，你面临的风险和挑战是如何从底层收集信息，确保向上负责……在大公司内部，总裁也面临同样的风险。我怎么确保部门经理能向我如实传达顾客对他们的反馈意见？因为专门告诉我好消息才符合部门经理的利益。这很有意思。

弗朗西斯·福山：对，但私有企业的不同之处在于，它们可以破产。

李世默：正是！国家不是说破产就可以破产的。

我们现在来谈谈反馈机制。在向下负责制里，领导人应该注意和管控哪些风险和挑战？

弗朗西斯·福山：我认为他们以非常直接的方式解决信息问题。如果管理得当，权力下放能加快政府的反应速度，因为它离民众的距离近得多。以美国为例，每个学区都选出来一名当地代表。学生家长们决定谁来当校长，以及诸如此类的事情。这样的体制有一个问题，可能滋生地方腐败，因为不同地区的精英很容易就能俘获当地政府。此外，从程序上来说，有时候即使你搞了选举，也并不意味着政府就能绝缘于金钱等利益的腐蚀。但我必须承认，作为美国人，我仍然认为这是更好的体制，因为那些程序是重要的，确保高高在上的官员们不能藏污纳垢。这还有赖于信息的自由流动。

李世默：除了这些风险，除了利益集团等弊端，决策过程中的长期规划也是相当重要的。你在第25章里提到了政治自主性。统治实体需要有相对的自主性，才能防止政府被社会上的不同集团影响、俘获或绑架。假设这个统治实体是健康的、良性的，它能够根据长期目标进行决策，并能够在决策的制定和实施过程中不受利益集团压制。我想，不管你认为过去几十年中国取得了多大的成绩，它很可能得归功于此。

弗朗西斯·福山：你知道，亚里士多德曾道出仁慈的君主制和暴君统治的区别，他认为仁君能做出好的决策，能有效地满足公众利益。正如你所说，仁慈的君主制的问题在于，首先你必须有个好皇帝。我认为，自邓小平开始，中国的领导人们都很好，所以中国体制能够在1978年以后比民主国家更快速地改变经济体制的基础。但仍存在一个大问题，你怎么确保永远都能遇上“好皇帝”？

李世默：是的，谁也不能保证。

弗朗西斯·福山：在某个方面来讲，美国和西方体制中的程序制衡决定了，它可能会束缚“好皇帝”，使他做不成好事；但另一面是，它在某种程度上能防止“坏皇帝”。长期来看，这是非常重要的。

李世默：讲到好皇帝和坏皇帝，这当然比单纯的一个好人或一个坏人要复杂得多。你在书中指出，纵观中国千百年的王朝史，皇帝的权力都受到了很大程度的限制，鲜有例外，我认为你说得对。接下来我想聊聊对国家权力的限制。在中华帝国的历史上，完全不受到限制的个人权力是极个别的现象。皇权受到官僚阶层、道德准则和礼仪程序等各种规则的限制。当然，今天的中国是由中国共产党领导和治理的，中共有8000万党员，是一个复杂的团体，它有许多自己的规章制度，很多方面是不透明的，所以很难对中共进行研究。如果你要预测中国政治体制能持续多久不断产生“好皇帝”，也就是预测中共的相对健康能保持多久。中国的体制肯定有它的问题。腐败是个大问题，中共正在解决这个问题。中共的健康能保持多久，目前的繁荣能维持多久。要回答这个问题，我想，必须深入研究中国共产党和它的内部结构。

弗朗西斯·福山：粗略总结一下，中国政府和西方政府的不同之处在于，中国更加强调道德的、非正式的限制，而西方强调通过法律和选举对政府施以正式的程序性限制。两种模式各有利弊。在意识形态上，中国传统的体制比当今的体制更加连贯，因为一整套儒家经典著作构成了官僚教育体系的基础。今天存在一定程度的混乱，因为一方面中共仍然是一个马列主义政党，但另一方面中共又有意愿复兴儒家的传统价值。这两套意识形态不一定完全兼容。

李世默：这又回到了我们之前讨论的话题上，中共正在着手恢复传统价值观。如果你研究中共，你会发现它在许多方面是符合中国传统价值的。比如它如何选拔人才，如何看待自身角色，都不再是苏维埃那一套意识形态的东西。民族复兴在当下和可预见的未来都是举国目标，我想这不仅是一句口号，它为中共的自我形象和在社会上的合法性带来了重要的道统成分。

弗朗西斯·福山：确实如此，但我必须指出，中国传统上从来没有像马列主义那样强调平等。由于中共近年来的某些经济政策，中国社会上的不平等现象日益突出。我认为这将给中国带来巨大的问题，因为这两个……

李世默：互相矛盾。中国人确实向往平等，但平等主义早就存在于儒家精神里了。

弗朗西斯·福山：我认为那不是经济上的平等，它更多强调的是国家必须秉公持正。

李世默：还有向上的社会流动性。

弗朗西斯·福山：是的，古代中国为平民开放了一些向上流动的通道，并试图一视同仁地对待天下子民，但同时，它容许了财富和社会地位的极大差距。但我想这是共产主义中国反对的东西。

李世默：是的，没错。接下来我们聊聊法治这个概念。我认为，法治这个词恐怕是第二个被滥用的词语了。大家都说渴望法治，但不同人想要的东西恐怕不一样。我们使用这个词时得注意。在书中，你写到了法律的发展和角色，以及它在欧洲历史上独特的宗教根源，这和世界其他地区、其他文明都是不一样的，尤其是中国。你能详细讲讲吗？

弗朗西斯·福山：实际上，我认为与众不同的其实是中国，在信仰印度教的印度，在信仰伊斯兰教的穆斯林世界，在信仰基督教的西方，在信仰犹太教的以色列，所有这些不同的文化的传统有共通之处，法律来自政府之外。法律是宗教阶层统辖的领域，统治者必须从宗教权威处获得合法性和宗教庇护。中国从来没有这样一个不受皇权管制的宗教阶层，可以说这在文明古国中是独一无二的。从这个意义上来讲，中国从来不具备“法至上统治”的传统，中国有“以法治国”，皇帝的诏令就是法，普天之下的子民都要遵守，但皇帝本人是不受法律约束的。我认为这是法至上统治的本质——我是这么定义的：如果皇帝本人凌驾于法律之上，那么就不是真正的法至上统治。

李世默：在宗教和文化根源的语境之下，你对法治的定义对我们来说是很新颖的。

弗朗西斯·福山：西方最深厚的政治传统其实是法律传统，而不是中央集权传统，更不是民主传统，因为这些东西都是近两百年才出现的。但西方社会的法律是跟天主教教会一起崛起的。11世纪，天主教教会与神圣罗马帝国皇帝产生了巨大的冲突，罗马法得以复兴，为今天西欧的民法体系奠定了基础。根据罗马法，天主教教会可以自行选择主教和牧师，有权主持教会法而不受国家权力的干涉，这意味着欧洲的整个政治发展都是在这一背景下产生的，国家无法完全控制法官和律师他们自己的那一套制度，这使得国家权力从一开始就受到了限制。

李世默：但实际上，你在书中指出，这套制度使欧洲很长一段时期无法真正建立国家。

弗朗西斯·福山：它限制了绝对君权。唯一例外的地方是俄国——虽然我不知道它能否算作一个真正意义上的欧洲国家。东正教教会完全处于政治权威的控制之下，所以它从来不能阻挡沙皇的雄心。

李世默：西欧发展还有另一个独特之处，那就是西罗马帝国的崩溃造成了巨大的权力真空，独立于各亲王的天主教教会正好填补了这个权力基础。相对弱小的亲王们无法与教会争夺权力。东正教范围内则是另一种情况，强大的国家使宗教权威从属于政治权威。但在西方，受西罗马帝国全面崩溃、蛮族入侵等历史事件的影响，教会的权力十分庞大。它产生的负面影响自然就是教会权力无孔不入，教权使意大利数百年无法建国，直到19世纪末期才建立起真正的国家。

弗朗西斯·福山：这样说既对也不对。一方面确实如你所说，但另一方面，它维护了欧洲的自由境界，使雄心勃勃的君主不能为所欲为，不能没收公民的财产。

李世默：不但如此，它甚至使亨利八世不能离婚。很有意思。我想，中国有另外一套完全不同的传统，虽然中国历史上也出现过法家和儒家的争辩，但最终汉朝独尊儒术。后世的治理模式中虽然保留了不少法家的元素，但儒家始终是主流。此外，中国人从来没有上帝。即使你将儒家称为儒教，它也不崇拜超自然力量。在宗教和文化发展上，中国和西方走的是不同的道路。当然，中国也在积极建设一个以规则为基础的治理体系，也在试图进一步完善依法治国——这里我刻意避免使用法治这个词——我称其为依法治国。你在书中谈到，中国的传统更加重视语境和情境……

弗朗西斯·福山：相对于西方来说是这样。

李世默：是一个连续的整体。欧洲的传统则更加抽象，更注重先验推理，先做出假设，再推而广之。中国的传统更加注重语境和情境。中国漫长的历史上，法律明确、执行有力的时代是很长的，人民觉得这样的社会是公正的。我想中国正在努力建设这样的社会。我的问题是，既然中国与西方有不同的文化和宗教传统，中国应该怎么确保我们的社会和政治体制里既有足够的程序制衡、程序正义，又防止矫枉过正，避免政治治理司法化？

弗朗西斯·福山：单就中国来说，它（治理成功）的文化根源不是宗教，而是理性的自利。1978年后，党和国家领导人经历了文化大革命，他们觉得要是没有法律法规，自己的生存都会受到威胁。所以后来就产生了集体领导制度，出现了领导干部任期制，每十年党的领导层就会换届，以及出现了退休要求等等。人们觉得，没有法规便有可能出现独裁，而这是十分危险的，所以制定了许多规章制度。我想，总的来说，人们还是喜欢有明确的法规，这样才能保护自己的财产，这样才能确保自己受到公正的待遇，这样才能杜绝裙带关系。政府必须依法决策，依法行事，对这种治理模式的需求是普世性的。

李世默：但如果规则僵化到了完全无法行动和改革的程度，你也不想生活在这样的社会中。

弗朗西斯·福山：不错，确实如此。

李世默：改革和法律之间可能存在矛盾。

弗朗西斯·福山：所以需要灵活性。

李世默：美国政府有征用权。也就是说，集体为了集体利益，比如修路什么的，有权征收个人的财产。所以我想这是一个连续的整体，而不是二元对立的。你书中有一个让我很疑惑的地方，你说法律是独立于政治主权之外的——这是西方传统的一部分，而同时你指出，法律是西方政治发展的产物。既然如此，法律怎么能完全独立于政治主权之外呢？比如，美国宪法是可以修正的，美国有一套修宪的政治程序，所以宪法之上还存在着一个政治主权，不是吗？

弗朗西斯·福山：我的理解是这样的：在美国政治体制中，主权属于人民，人民批准宪法成为根本大法。宪法与普通法律的不同之处在于，宪法必须得到绝对多数美国人的认可，当初通过它也不是靠简单多数投票；而普通法律只需以简单多数票通过即可。因此从法理上说，主权仍然属于人民，这是通过人民最初投票支持宪法体现的。

李世默：但是人民主权之内包含的政治权威，是高于法律的，从法理上讲，连《权利法案》也是可以被取消的。

弗朗西斯·福山：的确如此。在民主理论中，这是个复杂的问题，因为有另一脉思想，认为应该维护某种意义上的绝对法则……林肯提出，美国政府奉行的原则不仅是民主和民主主权，还有平等原则，《独立宣言》中还提出了独立原则。因此，人民不能通过投票奴役他人。林肯曾就这个问题进行过辩论……

李世默：但我们没有定论，理论上宪法可以修订，有修宪的程序……

弗朗西斯·福山：林肯认为，《独立宣言》也是美国建国文本之一，从某种意义上它的地位高于宪法。

李世默：林肯曾一度中止过人身保护令。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以他凌驾于法律之上行使了政治权力。

弗朗西斯·福山：是的，但他遵循了另一个重要的建国文本（观察者网注：此处指《独立宣言》）。

李世默：另一个文本，这真有意思。在我看来，这里面含有内在的矛盾。当然，万事万物都有内在的矛盾。你在书中讲到，中国正在尝试建立一个更符合法律的环境、更符合法律的文化，和依法治国的治理模式。你也暗示说——这么说可能有点吓人——律师从本质上来说都是革命家，律师在法国大革命中扮演了决定性的角色。这种传统正是你所说的，法律独立于政治权威。但我认为西方有另一套传统——英国的传统，比如埃德蒙·伯克在对《法国大革命的反思》中，对这种先验性的学说提出了反对意见，认为不能无限扩大推理并据此制定人人都需遵守的原则和规则。他提出法律的发展应该是有机的，法律应该与文化和习俗取得统一。实际上，英国议会是按照习俗统治的，没有法律给他们这样的权力，所以英国下议院是依习俗治国的。

弗朗西斯·福山：不，他们通过法令，这也是有效的法律。

李世默：是的，但他们的统治地位来自于习俗。

弗朗西斯·福山：但哈耶克等人会提出不同意见，他们认为普通法从本质上来说是法官制定的法律，它是一整套去中心化的法律体系，法官根据地方情况斟酌反应。它不是静态的，而是演化的，它不是由单一的主权权威统一规划产生的。

李世默：对。很好，非常感谢你的见解，我希望你的分享对我们广大的读者和观众有所启发。再次感谢！

弗朗西斯·福山：谢谢！