【如果不是中国等发展中国家的异军突起，弗兰西斯·福山的“历史终结论”大概不会遇到如此大的挑战。而让福山更想不到的是，西方国家并没有按照设计好的民主制度完美发展，反而面临更多的问题，新世纪民粹主义的兴起就是其中之一。

特朗普上台、英国脱欧、土耳其修宪公投、欧洲右翼政党崛起……眼下我们生活的世界还在遵循自由主义国际秩序吗？民粹主义、民族主义兴起，到底是制度出了问题还是理论有了偏差？未来世界又会形成何种新秩序？

4月14日-15日，台北长风基金会主办系列讲座“从历史的终结到民主的崩坏”，邀请福山教授和朱云汉教授，共同探讨民粹主义对宪政民主的威胁，以及对中美和两岸关系的影响。

本文根据4月14日福山演讲《自由主义国际秩序的崩解》现场视频整理，未经演讲者审定，由长风基金会授权观察者网发布。福山教授与朱云汉讲授的对话也将在近期由观察者网发布，敬请关注。】

福山：目前国际局势诡谲多变，全球历史已经进入了一个新的章节，所以，我今天的演讲其实是要提出一个问题：过去我们所熟悉的自由主义国际秩序，目前面临许许多多的威胁，是不是即将正式画上句点了呢？自由主义又面临什么样的威胁？譬如说在美国，民粹主义的崛起就是一个很明显的例子。

自由主义国际秩序是如何兴起的

所以我们先来说明一下什么叫自由主义国际秩序。所谓的自由主义国际秩序，它是以一些规则为基础，这些规则希望能够促进商品、人员、投资跟观念在国际之间的流动。所以，它有政治的层面，也有经济的层面。所谓经济的层面我们都非常清楚，大家熟知的国际关税总协定，后来变成世界贸易组织，除此之外，也催生了像欧盟、北美洲的自由贸易协定区等，因此我们所看到的就是商业活动进一步的全球化。

至于为什么会有自由主义国际秩序这个名词，那是因为在这个国际秩序之下，美国跟很多的国家建立了伙伴关系，比如说北大西洋公约组织、还有和日本的安保协定、和韩国在安全问题方面的合作，美国跟很多国家都建立了非常密切的伙伴关系，因此，不论就经济、或者政治的层面来讲，美国绝对是国际秩序的核心。在1945年之后，美国的决策人士为了能够捍卫美国的利益，所以打造了这样一个国际秩序。如果没有美国强大的国力，这样的自由主义国际秩序是不可能存在的。

可是，除了美国本身的利益之外，还有各种不同的理论可以说明为什么会出现自由主义国际秩序。譬如说，以博弈论来讲，他们认为其实是因为国际体制没有办法提供大家所需要的公共物品，才必须要有像美国这样的一个霸权，也就是说，美国有强大的国力，以这样一个有强大国力的国家作为核心，而且它不介意在这个国际体系里面有一些国家搭便车，这些搭便车的国家不用花太大力气，也可以享受到这样的国际秩序所带来的好处。

就是在这样的背景下，美国一开始是为了自身利益一手打造了这样的国际秩序，不过它也容许其他国家，譬如说日本、德国，让他们也能够搭便车。在整个冷战期间，这些搭便车的国家可以充分享受到自由主义国际秩序所带来的各项好处。

而现在这个情况已经慢慢地动摇了，因为美国的国力正在逐渐衰退，再加上一些国家在国际舞台上逐渐崛起。当我们提到国际化时，它有两个不同的层面，除了政治层面之外，还有经济层面。我相信，假如按照一些国际经济的规则降低关税、促进贸易，理论上，我们可以创造出均富的社会。

譬如从1970年一直到2008金融海啸年爆发之前，国际经济规模增长了4倍，创造了巨大的财富，而且加惠了许许多多的国家。不过提到这样的国际贸易理论，我们也不能忘记，经济全球化所带来的好处并没有办法真正地让全民共享，换句话说，虽然从国家角度来讲，国家变得更富有了，可是并不是每一个人民都平等的享受到了好处，比如说比较没有技能的劳工，他们可能会失去工作机会。

我们看到中国也好，印度也好，其实也有同样的问题。因为传统理论认为全球化当中的赢家，必须设法来补偿全球化当中的输家，要给他们能够接受技能训练的机会，要给他们适当的补偿。可是即便如此，我们还是会看到工作机会大量流失，特别是在西方国家，传统制造产业的工作机会在大量流失。

英国、美国他们是积极提倡经济全球化的。在1980年代，美国有里根总统，英国有撒切尔夫人，这两位领导人积极提倡在所谓自由主义国际秩序之下，降低贸易障碍，而且很多西方国家的关税逐渐取消了。而如此一来，原本的一些社会民主党就逐渐失去了民众的支持。问题是现在所看到的结果是社会极度的不平等，以美国来讲，最富有的10%享有美国80%的收入，而且最富有的1%，他们的收入等于最贫穷的25%民众收入的总和。因此这个自由主义国际秩序，在过去两个世代发展下来，贫富差距越来越悬殊，引起了对全球化的强烈反弹，特别是那些传统的蓝领劳工阶级的反弹。

美国创立了自由主义国际秩序，也将摧毁它

接下来，我要谈谈美国政治，因为美国可以说是这个系统主要的创立者之一，而它的社会环境受自由化的影响最为全面。大家都知道，去年在美国有一次非常有意思的选举，特朗普当选为新的美国总统。他的对手希拉里比他少了280万票，而希拉里输掉了三个非常重要的州：宾州、密歇根州和威斯康辛州。她输掉这三个州的主要原因是，它们都是北方的工业州，基本上在过去几次选举中都倾向于民主党候选人，这一直可以回溯到1980年。

希拉里曾非常确信她一定可以赢得这几个州，所以在竞选过程中，她连一次都没有去过威斯康辛州。而我们最终也看到特朗普在这三个州的胜选差距是非常小的，大概只有55000票，如果这些票从特朗普手上转到希拉里手上，今天的美国总统就不是特朗普了。这些所谓的民主党联盟在这次选举中转向了共和党，就是因为失业非常严重。所以特朗普的胜选，跟去工业化之间有非常密切的关系。在竞选期间特朗普也一直强调，不能冷落这些蓝领选民，他会恢复制造业经济。

当然我本人并不相信他能做到这一点，我觉得很多选民接下来可能会感到非常失望，他可能真的没有能力把这些工作找回来，不过这些承诺却是他能够胜选的一个重要因素。

我想跟大家谈的是这背后的社会背景，因为很多美国人，譬如说像我这类学历比较高、有良好职业收入的人，他们可能不见得充分了解这个社会劳动阶层的不满情绪，在那里我们看到海洛因和鸦片滥用，2005年大概有65万人因为药物使用过量致死，过去十年美国男性的平均寿命不升反降，这是前所未见的。这当中有很多和毒品有关，很多都是住在小镇和郊区的劳动阶层，他们没有了工作，他们的家庭无以为继，他们的小孩无法获得好的照料，这些导致了社会对在全球化中受惠的精英阶级的憎恨。

我们看到随着贸易、跨国活动的增加，精英阶级受到了憎恨，所以这些劳动阶级也可以说是特朗普最主要的支持者。另一方面，英国在去年夏天通过了脱欧公投，那些投票选择离开欧盟的人也是住在郊区的、学历较低的，而且年龄层可能较高的人群，换句话说，他们没有获得欧元区、全球化经济带来的利益。

而且我们看到，特朗普胜选还有英国脱欧公投背后的社会经济背景，基本上也已经出现在全球其他许多领域了。譬如我们看到民族主义或者国家主义者在其他国家也开始兴起。

在俄罗斯我们也看到了这样的一个现象，普京在2000年成为俄罗斯总统，当时他也强调了国家主义和民族主义让俄罗斯得以兴起。而他的支持者和支持英国脱欧、支持特朗普的人也很像，并不是学历较高、较年轻的都会族群，比如住在莫斯科和圣彼得堡的年轻人，而是在郊区、在小城市、学历较低的人，普京在这些人中的民意支持率非常高。

匈牙利也是最早脱离铁幕的国家之一，今年3月，执政两党青民盟和基民党的总统候选人、现任总统阿戴尔·亚诺什成功连任。和俄罗斯的情况相似，在首都布达佩斯，阿戴尔的支持率并不高，而是受到郊区学历较低的选民支持。

另外一个大家比较熟悉的例子，可能是土耳其的埃尔多安总统，同样他在伊斯坦布尔和安哥拉还有一些大城市的支持度都不是那么高，但是在一些中低阶级，譬如郊区的土耳其人中支持度却较高。土耳其在4月16日举行修宪公投，来决定是否要增加总统的权力，让国家从议会制转为总统制。这和我前面提到的遵循的是同样一种模式：在这些民主政体中，民主和法制出现了冲突和对峙，所以我们看到了政府加强了自己的权力，利用这个权力保护整个社群，抵抗国内或国外的一些敌人。这些权力能够执行法律，提供基本服务。

在俄罗斯、匈牙利、土耳其，包括英国、美国，我们看到这样一种状况：民粹主义的政治人物开始用他们在民主制度中获得的合法性来攻击法治，去影响或者破坏新闻自由、央行的独立性等，让未来的政治选举没有办法在公平的立场来进行。

在美国，特朗普一开始受到媒体的批评，然后他就开始指责媒体编造谎言、传播假新闻，他的行为影响了新闻自由，这个和匈牙利、土耳其的政治人物的做法是相同的，幸好美国有一个相当强健的体制，新闻媒体仍然有相当大的正当性和合法性，不过他们的做法还是相当类似的。

当然，我不希望让大家留下一个印象，支持民粹主义的都是一些学历很低的人，只是为了对抗精英阶级，事实不是如此。在许多民主国家中，精英分子确实在过去十年犯了很多错误，其中有两次非常知名，2008年的金融危机和从2000年开始的欧元危机，这些都是精英阶级造成的错误。这些精英分子认为这样做对他们有利，却伤害了一般平民，金融危机就是放宽法规限制造成的，他们认为在过去大萧条时代有很多法规让高盛等金融集团承担了太高的风险，要求放宽法规限制，结果却造成了2008年的金融危机。

特朗普的强势风格，正是眼下美国民众所需要的

民主制度催生对强人政治的需求

另外在美国一个很大的问题就是我们政治体制的设计方式。民主国家有很多不同的体制，政府的权力、法制和民主制衡的力量可能会出现改变。美国之所以能保持平衡，是因为美国从建国一开始就拥有非常强的法制和民主制度，缺乏一个强健的政治官僚体系。美国人对他们三权分立制度中对行政权的制衡引以为傲，但这个系统在过去的演进中导致功能失衡，政治力量出现了不平衡，造成了美国社会的不平衡，比如两极化。

在整个20世纪中，美国民主党和共和党在很多议题上，比如新政、减税，都是通过两党在国会中的结盟达成共识，而从90年代开始，这样一个两党结盟的状况开始消失，现在更是荡然无存，所以一些右派的民主党员可能比保守的共和党还要保守，甚至会看到不论红色还是蓝色，大家可能在选择结婚对象、子女结婚对象时都会考量到党派色彩，可能比种族和肤色还要来得重视。

所以在这个过程中，大量的资金流入到美国选举中，很多利益团体加入到政治体系中，透过否决机制来影响整个政治的走向。比如过去20年我们看到每一次出现危机，国会要通过提高举债上限之类的法案时，都会导致政府的停摆，这不是一个民主国家应该看到的情况。

另外美国企业税率高达35%，在OECD国家中是最高的，但我们同时也给小利益团体提供不同的补助，不论是民主党还是共和党，都同意降低名目税率，减少补助，但是国会没有办法这样做，因为所有去协商这些补助金的利益团体基本上都有集体否决权，所以这就是为什么特朗普想要税率改革，他希望能够降低公司税率，但是我可以和大家打赌，这绝对不可能发生，因为这和政治体系有关，利益团体太容易利用否决权来否决这样一个提案。

我觉得很多民主国家都会出现这样的问题，因为体制上的阻碍，民主的政治系统没办法做出重大的决定，这样的情况催生了对强人政治的需求，必须通过一个强人来克服所有的困难和阻碍，才能够做出决策，这是为什么特朗普能够崛起的原因。在这个过程中，美国人也感到很挫折，他们的体制没有出现他们想要看到的状况，他们需要特朗普这样的领袖，在共和党大会上强调“我一个人就可以搞定这一切”，用这种说法才能够说服他人。

当然并不是所有民主国家都有这样的问题，在欧洲，德国、荷兰、芬兰以及大部分北欧国家，实际上他们的民主政治系统有办法去处理一些很复杂的问题，比如劳动政策改革，而且过去一二十年来，他们所推动的改革是非常成功的。

但欧盟由于体制基础过于薄弱，出现了正当性危机。为什么会有正当性危机？

首先，他们创造了欧元这种货币，当时很多专家就警告，有货币同盟但没有财政同盟，会导致严重的危机，现在他们的预言已经应验了。希腊危机到现在还没有得到充分解决，而且我们相信由希腊导致的金融危机还会余波荡漾。

第二，跟他们所谓的申根制度有关，所谓申根制度是指欧盟所有会员国成员可以自由地在欧盟境内移动，但假如你没有办法控制申根国以外的人进入欧盟地区，就会导致整个制度的瓦解。譬如叙利亚很多难民会通过东欧、希腊转进欧盟的其他会员国，这样就防不胜防抓不胜抓，所以有很多欧盟右翼政治人士感到极度不满，他们认为因为制度设计不良，所以导致欧洲出现了非常严重的难民问题。因此可以说欧洲到目前为止还没有有效解决制度上的问题，导致欧洲变得极度不稳定。

最后我要提到的就是身份认同问题。实际上，不论是投票支持英国脱欧或者是投票支持特朗普的人，他们不见得都是没有念过书、没有工作机会的工人，实际上有一些是受过高等教育的精英分子。因为他们看到现在他们国家出现了很多不会讲自己语言的人，甚至不懂怎么样履行公民义务的人，因此出现了强烈的反弹。

像我这样的人，我很习惯这种多元文化的生长环境，我的家人是100年前从日本移民到美国，所以我当然很赞同美国这种文化民族大熔炉的角色，可是不要忘了，还是有很多人不愿看到自己的文化被稀释，而且他们也不愿因为外人进来而使得他们逐渐失去自己的文化特色，因此现在这种多元文化主义导致很多欧美的白人出现了情绪性反弹，他们觉得在自己的国家里面已经变成少数民族，而国家只会一味地去立法保障那些非白人的少数民族，他们也应该拥有权利保持自己的文化和权益。所以我们可以看到这样的诉求有点被过度夸大，特别是美国的右派人士，但是的确有这样的怨言存在。

叙利亚难民涌入，给欧洲国家带来了很大挑战

民粹主义成了左派政党的工具

接下来我们来谈谈亚洲，我相信亚洲的情况和欧美的情况是不太一样的，其实就经济失衡来讲，亚洲的情况跟美国和欧洲都差不多，因为制造业同样流失了很多的工作机会，即便是在中国，我相信中国制造业所创造的就业机会也已经开始降低了，毕竟还有很多国家比如越南、孟加拉，他们的生产成本比中国更低，所以有很多制造业的工作机会就输出到这些成本更低的国家，像去年我们看到韩国造船业出现了一连串的破产事件。因此即便是在亚洲，因为经济发展的失衡，也同样导致很多人心中有很多不满，不过亚洲跟欧美是不一样的，因为我们并没有在亚洲看到这种极右派的、所谓民粹式保护主义的抬头。

当然，民粹主义是存在的，可是大部分被左派政党当做一种工具。我们看一下北欧和南欧，南欧指的是西班牙、意大利、希腊这些国家，他们同样还有传统的左派政党，而那些失去工作机会的劳工会投票给这些左派政党。在北欧，我们看到有一些民粹主义的政党主要属于右派政党，他们打着反对移民的诉求吸引劳工的选票。可是亚洲总体来讲更类似于南欧而不是北欧，在韩国我们很快就可以看到新的总统大选，而他们的左派政党民主党很可能会胜选，在台湾比较接近民粹主义的应该是民进党。

让我感到最忧心的就是日本和韩国。在过去十到十五年中，我所观察到的是他们会教导年轻人必须更加捍卫民族主义，这不是从基层政治运动产生的，而是统治阶级为了巩固自己统治正当性所采取的手段，因此亚洲国家跟欧美国家因为右派政党崛起而出现民粹主义是截然不同的。

一个很大的不同就是在亚洲没有这么多的移民，也没有那么多的伊斯兰教徒，因为伊斯兰教移民的文化和本土文化不同，很容易引发冲突。比如说在缅甸，我们能很清楚地看到有伊斯兰教徒移民到缅甸，引起了当地佛教徒的强烈反弹。但除了缅甸之外，其他亚洲国家没有太多伊斯兰教移民。在这样的情况下大家有没有注意到，几乎所有亚洲国家其实都有非常严重的人口结构危机，这是少子化所造成的。可是美国的一个好处就是我们接受大量的移民，因此我们的人口仍在持续增长，人口增长才有办法带动经济的发展和成长。不过在亚洲我们可以看到工作年龄的人口在不断减少和流失，所以亚洲国家也不要忽视了移民问题的重要性。

世界的分界线不再是民主和集权

提到对未来的展望，不论是在国内还是国际的舞台上，自由主义国际秩序的确面临非常严重的威胁。比如说中国是一个集权式政府，从来没有说要实行自由主义，他们有自己的统治方法，同样俄罗斯普京也是一个集权主义国家的代表。所以对于自由主义国际秩序来讲，它面临的最大威胁其实是它们内部的问题，也就是说，越来越多的民众感到不满，所以举起了民族主义的大旗。不要忘了自由主义国家秩序是欧美国家在二次世界大战后一手打造出来的。

当然我不能预测说未来一定会怎么样，不过特朗普当选总统就任到现在大概90多天，我们可以看到这几天他已经出现了很多的态度转变，他现在的言论和竞选期间的言论大不相同。他认为北大西洋公约组织其实是很重要的机构，他也不认为中国是一个操纵汇率的国家，他不会和中国进行贸易战争，所以目前他的言论和传统的政治人物是类似的。不过虽然他慢慢在调整自己的言论，但这并不意味着之前的言论没有造成任何伤害。

因为在其他国家，很多政治人物会效仿他采用的民粹政治手段，希望能够借此取得政治权力。比如在外交领域，因为特朗普总统基本没有任何外交经验，而他的内阁阁员包括国防部长、国务卿、国家安全顾问等，他们虽然都是很有能力的人，但是背后没有一个像样的团队，而且往往他们的立场跟总统本身立场大相径庭，因此我们没有办法推断美国到底会采取什么样的外交政策。

提到国际事务，我相信在国际舞台上最重要的是可信度和公信力，不论是对朋友还是敌人。比如周边各国想要知道如果朝鲜打算研制核武器，特朗普是否会认真对待并采取措施阻止。从这个方面来讲，我们很难了解美国计划采取何种措施来兑现他们的承诺。

在其他方面，世界还面临着很多威胁，我一直认为现在世界的分界线不再是民主国家和集权国家的区别，而是这些国家是否存在高度的腐败。以俄罗斯来讲，问题并不是俄罗斯不是民主国家，因为即使俄罗斯明天举行公开选举，普京可能仍然会当选，因为他的民意支持度非常高。因此这并不是民主政治的失败，而是现代国家体制的失败，因为这是一个虚伪的政权，这些当权者其实所采取的政策都是为了个人财富。你可以在YouTuBe上看到一个揭露梅德韦杰夫种种腐败行径的视频，点击率已经超过两千万。这也是数周前99个城市的俄罗斯年轻人上街抗议的原因。这些当权者从体系中贪污的财富令人难以置信，因此我认为不断增长的非法贪污是导致政府在人民中的支持率下降的最重要原因。不幸的是，美国的新任总统不愿意明确将与他的个人收入和公共财政分离，这可能会成为以后的隐患。

最后我想说的问题是科技发展。我现在住在硅谷，那里自动驾驶的汽车已变得十分常见。在美国大概有350万辆卡车司机和相当数量的出租车司机和轿车司机，这养活了包括加油站、餐厅、休息站等许多产业。无人驾驶汽车正式上路的时间会比预测来的早得多，因为相关人士告诉我这个技术基本已经成熟，只不过需要让政府主管机构和消费者接受无人驾驶汽车比自己驾驶更安全。但是如果未来无人驾驶取代了传统的有人驾驶，就会导致很多人失业，而这些司机失业后可以找到怎样的工作机会呢？

所以科技的发展也带了非常重大的挑战，而且是每个国家未来必须要面对的问题。遗憾的是到目前为止我都没有听到任何的专家提出解决这个问题的好政策。经济学家给出的建议一般是教导人们达到更高的技能等级，当然这是每个国家都应该着手的事情。但这究竟能提供多少工作岗位，如果让一个55岁的卡车司机经过重新训练成为一个程序员或者设计师或者时事评论员，感觉上不会那么容易，对教育体制也是一个挑战。

在这样的情况下，就会导致很多人对经济更加不满，民粹主义势必将会更加流行，所以我觉得如果我们想要继续维持这种对我们十分有益的自由主义国际秩序，我们在未来不得不面对这个艰巨的挑战。

我就讲到这里。谢谢大家。

【互动环节】

提问：我们现在进入了一个所谓的后自由国际秩序。就我看来，我们现在看到的现象和1920年代所看到的现象十分相似，当时我们也面临着重大经济危机，许多民众也忍受着财政危机的痛苦。但那个时候，许多右派政治领袖为一般民众提供了一个出口，这也让我们看到右派独裁力量的兴起，最终导致了世界大战的发生。2008年金融危机之后，经济状况非常差，这使得右派政权能够利用愤怒的民意再次兴起。您觉得我们是在重复过往的历史，还是面临前所未有的情况呢？

福山：首先我同意你的说法，这绝对不是从未见过的情况。在1920年我们看到左派民粹主义包括共产党在全球兴起，同样我们也看到了右派的兴起。这样的先例并不让人安心，因为不论左派还是右派的民粹主义在德国、意大利、俄罗斯等地的兴起，最终导致了第二次世界大战的爆发，这意味这种现象背后存在着相当大的风险。但我并不是很悲观，我觉得我们现在的状况不会出现实际的冲突，而是像以前一样，自由秩序衰退、经济保护主义兴起导致贸易战争，这在未来会导致许多极端的政治后果，但我不认为这种状况会很快到来，也不认为会发生与以前相同的事情。

提问：我觉得您提到民粹主义是非常危险的，在台湾也发生过这样的情况。两年前在台北发生了“太阳花学生运动”，就像您所提到的，年轻人反抗情绪在增长。我们没有和大陆签订FTA，换句话说我们正在被世界孤立，现在全世界除了台湾可能只有朝鲜被孤立。我们应该如何逆转这种造成很大伤害的民粹主义的兴起？

福山：我认为你说的没错，确实存在这样的民粹主义问题。但这个更像是左派的民粹主义，在亚洲大部分民粹主义运动比如“太阳花学运”，我觉得很多层面上来说是政府机构认同的运动，但这并不是像法国右派或者其他右派政党所呈现那种过于激进的运动。左派运动实际是自由主义中非常重要的一环，因为他们想要维持开放的社会，不会攻击媒体，也不会想建立独裁政权。

我不认为“太阳花运动”造成的影响很大，因为台湾是一个不错的民主政体，拥有选举制度，通过选举制度能够产生新的政府。但是我认为新兴运动有这么几个特点，第一是反精英主义的兴起，我不认为“太阳花学运”是破坏台湾的民主制度，他们只是想要改变政府。另一方面大部分政治运动都有个人领导，这种运动没有西方运动的那种领导特性，所以我会把它和西方的社会运动并为一谈。

提问：您刚提到这一波所谓民粹主义的兴起，一方面在脱欧问题上，有部分英国人认为，有太多是被布鲁塞尔的精英所控制而不能反映他们真实的想法。但另一方面，在国际秩序之下，遇到一些危机时国际社会必须适时地做出一些措施，但是这几年比如叙利亚危机上，我们没有看到任何国际作为，因为强调所谓的合法性问题。所以到底应该如何改进我们现有的国际秩序？

福山：我觉得这确实是一个关键问题。这些精英阶级必须改正他们自己造成的很多问题，比如在欧洲他们必须解决许多周边问题，德国可能要提供很多的资金和资源来帮助意大利和希腊解决在南部的国际问题等，虽然他们并没有这么做。我认为德国应该放宽在希腊的财政负债，因为如果过于严格，希腊会偿还不起债务。

在美国，有很多非法移民，所以特朗普在某个层面是对的，因为我们确实没有严格执行移民法令，或许我们可以在执法上与他强调的部分有所不同，这是美国政治体系还没有去做的部分。

我想有一些特定的政策改变能够改正目前导致民粹主义兴起的问题。但就像我刚才在最后所说的，科技的发展在未来会造成很多的问题，我不知道我们能否从根本解决这种由科技发展造成的经济威胁。我认为民粹主义的挑战还会存在一段时间。

提问：福山教授，我注意到您好几次提到多元文化，您觉得这样的趋势会对未来造成什么影响？第二，您刚提到了自动驾驶车辆的问题，美国政府好像还未采取任何反应，这个部分您的看法如何？

福山：多元文化的问题十分复杂，我现在正在就这个问题写一本书，等我把书写完大家可以再请我来台湾讨论这个问题。

每个地区都会有一个共同的文化，或有一个人们沟通合作的默认原则。这种默契可能会成为社会系统的一部分，但这不一定和一个特定的族群或者种族、宗教相连接。一个现代民主社会的责任就是能够创造共通的文化规则，能够允许人民的多元性。美国在这方面做得相当不错，它能够让非白人后裔的公民在社会中认为自己是美国人，能够运用他们的才能，我想硅谷就是这样一个例子。

但是也有一些种类的多元文化主义是很具破坏性的，它没有办法让社会正常运转，比如欧洲现在担心的是极端伊斯兰教社会不接受自由社会的一些基本原则，尤其是女性权利部分，他们不接受女性平等，所以完全无法融入社会文化中，这是个很严重的问题。社会是否能真正吸纳这些族群是欧洲碰到的很大问题，我们要有一定程度的文化自信，也要能够接受现代国家的多元性。

在自动驾驶车辆的问题方面，我想美国政府不可能禁止这种科技，换句话说你无法阻止自动驾驶车辆来取代传统车辆的进程，即使有人要立法禁止也不知道该怎么禁止，因为在中国或日本也会看到这种驾驶车辆的发展，所以这是让我觉得如此棘手的原因，因为我觉得我们不会对科技发展踩刹车。

提问：我曾拜读过您《信任》这本书，您在书中提到，相对于德国和日本，美国的一个缺点是它有浓厚的诉讼文化，大量的社会资源被不必要的官司消耗掉，那您是否认为在建立一个完善的国家法制机制的时候，我们可以规避掉昂贵的司法成本？

福山：法治有一个很重要的原则，理论上人民可以去控告政府，问题是谁才有这个正当性去控告政府？在美国加州有四千万公民，我们可以去控告地方政府，这个实际上有一点太过夸张了。也许有人会说：“我要建高架公路”。可是，有人会就此提出反对，因为这会遮挡他窗外的风景。所以，他可以就此去控告当地政府，不让那人建设这样的高架道路。

这种问题是可以解决的，也就是说你要修法。在修法之后，你要规定到底谁才能去控告政府，可能你必须是某个环保团体。你不能说一个民主国家就是允许所有的民众相互告来告去的，这样一定会天下大乱。

印度的情况更加糟糕，因为印度最高法院大概还有六万个案件还有待审理。而就印度来讲，实际上你不用提出诉讼，因为积压案件实在太多了。所以，只要你警告对方你要与他对簿公堂，他马上就吓到接受你所提出的条件。因此从这个角度来讲，司法改革势在必行，而且这样才不会因为滥数而消耗和浪费太多社会资源。我相信美国也需要去推动这样的司法改革。

社交媒体的兴起对现代政治产生了深刻影响

提问：刚才您有提到，现在全球互联网高速发展，互联网在每一个社会运动中都扮演了一个非常重要的角色。但是对于很多国家，乃至现代政治而言，互联网领域都还是一个比较空白的区域。在一个资讯由原来的垂直变到平行，民众之间交流也更加便捷的情况下，未来政府会如何应对更自由的资讯，以及民意更直接的反应呢？

福山：这其实是一个非常重要的主题。但在我的演讲中，其实我没有真正去讨论，不过我现在也许可以稍微说明一下。提到网络发展，它是二十世纪九十年代出现的。当时包括我在内，我们很多人认为这绝对会对民主有很大的帮助，因为知识就是力量，资讯就是力量。所以，假如能够让更多人获取资讯，让他们更有能力来参与政治运作，捍卫自己的权利，那这一部分绝对是千真万确的好事，你刚才提到的很多社会运动，其实很多都得益于社群媒体的发展。

不过，我们看到在过去的这一年，俄罗斯想要去干扰美国选举，这其实就是网络比较不好的地方。因为很多把关者缺失，没有人会去查看资讯是否属实，品质是否好。在这样的情况下，人们很容易散播一些不实谣言。在美国选战中，我们看到了很多这样的例证。比如很多人提出所谓“阴谋论”，根本就是在散布不实消息。因为网络的关系，传阅的人越来越多。

再比如有一个很有名的案子，有人指控希拉里在美国华盛顿州的一家餐厅里发表了纵容恋童癖人群的演讲，所以就有人拿枪扫射该餐厅。这是不实消息所可能产生的问题。而俄罗斯借此作为工具，试图干扰美国选举。

除了美国，在欧洲的其它民主国家，如法国、德国，俄罗斯都在干扰他们的选举，想要摧毁他们制度的正当性。也许，德国可以试图制定一些法律来避免此类事情。因为德国还是一个有高度共识的社会，他们可以制定这样一种法律。可是在美国，这是不可能的。特朗普本身就会去散播各种不实消息，因此绝对不要期待他会立法来规范。在这种情况下，不论是推特、还是脸书，这些社交网站公司自己必须要去做把关工作。可他们愿不愿意这么做呢？我们不知道。不过这的确是一个很棘手的政治问题。

提问：我要请教两个问题。第一个跟贸易有关。在二月份，我们“立法院”代表团去了美国，拜会了华盛顿首府的一些政府官员。当时特朗普还没有提名大量人选，不过他已经表示要退出TPP（跨太平洋伙伴协议），希望由双边贸易谈判来加以取代。所以，大家都在想：“他到底对和其他国家贸易抱着什么样的观点？”我想请问您的是，特朗普总统会不会去打造新的国际贸易架构，假如他不喜欢这种区域性贸易协定的话，那以后他到底会用什么方式来消解美国贸易赤字？在这样的情况之下，台湾应该采取怎样的应对措施呢？

第二个问题，大概一周前，特朗普总统和习近平主席进行了第一次会面。特朗普当选时，蔡英文“总统”跟特朗普进行了电话对话，引起国际社会的很多讨论，所以当美国与中国这两个巨人在一起跳舞时，台湾到底应该如何自处呢？

福山：我先回答你第二个问题。要特别提醒大家，比如特朗普此前提到的要放弃“一中政策”，这种说法其实都是经过算计的，他当时心里面打着如意算盘：“我以后可以借此当作筹码，同中国谈判时就可以争取到更好的条件。”不过，这也意味着如果中国开给他比较好的条件，他马上就会把台湾牺牲掉。所以，我要警告大家，千万不要相信特朗普总统讲的这些话，否则，可能后悔就来不及了。

至于另外一个问题，就是特朗普总统接下来会做什么？感觉上不会太多。目前他身边有很多顾问，这些顾问其实都非常清楚，国际供应链不是你说要摧毁就可以马上摧毁的，不论是WTO规则，还是北美自由贸易协定，都不是说你想不要就可以不要的。因此，他也许会有一些小动作，告诉大家这就是他想要的效果。

其实中国并没有压低自身汇率，不过过去有，过去中国对美国倾销铁产品。除了特朗普总统之外，连欧洲国家也这么认为。所以从这个方面来说，如果有具体证据，他可以采取比较强硬的姿态，让中国让步。这并不是说他要大刀阔斧来改革全球金融体系，我相信这是做不到的。他的顾问应该会给他适当的建议，只是会根据具体的问题来处理。

提问：非常感谢您的精彩演讲。想要请教您两个问题。第一，以目前的国际秩序、国际体制来讲，您从哪个角度可以告诉我们这真的是一个自由主义的国际秩序呢？第二个问题，我们提到国家主义和民粹主义的崛起，假如我们回顾上一次国际主义在国际上占据主导地位的时候，那时候的国际主义就是所谓的国家认同。但是就目前来讲，即便是右派这些所谓的民粹、国家主义政党等，好像从来没有办法在选举中获得多数选票。换句话说，大家可能有各种不同的社会认同、国家认同。比如有人认同多元文化主义，等等。因此，我觉得这其中的一个重要因素是社群网站的崛起，我们都非常清楚，国家主义的基础就是大众媒体，可是时至今日，情况已经大不相同。在大部分先进的民主国家当中，现在主流媒体所扮演的角色已经逐渐式微。在我们的讨论中，绝对不能忽略掉社群网站这一块。

福山：你最后讲的这句话好像在说，以后这些民主国家会慢慢被社群网站瓦解掉。其实，就某个角度来说，好像这种事情已经在发生了。跟我小时候比起来，美国人不见得观念一致。我刚才也提到，美国政党两极化越来越严重，假如你住在阿拉巴马州、路易桑纳州的乡下地区，跟旧金山、纽约和芝加哥比起来，感觉上你是住在不同的国家。或者说，由于社群网站的崛起，所以出现了很多独特性很高的所谓地方性社群。

不过，我还是认为民族国家仍然是非常重要的。因为一个国家代表人们讲的是相同的语言。那么，其实如果人们讲的是不同的语言，那么拉近彼此的距离其实是非常难的。而且不要忘了，这么多的社群网站是透过主流媒体，可以让一个国家的人民有一个共同的认知对象。所以，我并不觉得主流媒体会完全失去作用。

那怎么样去界定国际秩序是自由主义的国际秩序呢，其实这是相对的。比如说二十世纪三十年代到二十世纪七十年代，我们如果比较这两个时期，在二十世纪七十年代，不论你要做投资还是国际贸易，贸易的障碍和壁垒跟十九世纪三十年代比起来，已经减少许多。而且足足有三十年的时间，国际贸易的增长率高于经济增长率。换句话说，国际贸易的发展的确是非常蓬勃的。

不过现在这些发展已经减缓了。因此，其实贸易增长率现在已经和经济增长率差不多了，甚至还低一点。换句话说，国际贸易的确受到了很多挑战，但是跟十几年甚至三十年前比起来，我还是认为现在的国际秩序仍旧属于自由主义的国际秩序。

提问：我想问一个关于规划的问题，这是美国政治体系合法性的主要问题。关于强人政治的流行，您所提供的解决方法是建立更强健的官僚制度国家。那您要怎样去建立这样一个强健官僚制度制度，而不使它因此更加脆弱，并且不被强人政治人物所操控呢？

福山：在特朗普成为美国总统之后，很多人担心政治陷入僵局，或政府分立这样的问题。所以大家突然都很支持制衡，确保特朗普不会造成这样的负面影响。这一担忧确实存在，我也很高兴我们有制衡机制。但这其实是个度的问题。我们可以去除一些不必要的制衡机制。

我举个具体例子，也就是filibuster（阻碍议案通过）。二十世纪以来，国会中只要大多数同意，法案就能够获得通过。但是在过去十五年，filibuster成为常规性立法项目，这意味着你必须获得60%的票数才能使一项法案获得通过，意味着40%能够使用足够的否决权。奥巴马任职期间，很多案例都是因为这样没有通过，我觉得这并不好。因为他们实行了所谓的“核心运作”，民主党为了和共和党抗衡也进行了比较极端的反抗。

我认为特朗普总统是通过合法选举选上的，他有权任命大法官。我认为我们需要减少一些不必要的制衡，同时保留重要的部分，比如独立的司法体系，自由的新闻媒体，避免四千万加州公民去控告政府。我认为在这两种极端情况之间，我们可以找到更好的方法来运作我们的政治体系。

美军对叙利亚发起军事攻击

提问：我想请教的是一些时事问题。您可不可以评论一下最近美国攻击叙利亚的行为，我想请您分析一下这一行动背后的理由，或者指控叙利亚背后的一些因素。

福山：这点我觉得很难回答，有一些阴谋论的说法，我觉得不见得能够信。阿萨德过去的品行很差，或许他必须要为此负责。但是，我觉得特朗普的反应确实有政治因素，因为他要强调自己跟奥巴马不同，所以，他的看法最后能不能转变为实际政策，这个我保留怀疑态度。但是我认为，如果为了袭击叙利亚而制造袭击，那是没必要的。

提问：我想请问一下关于世代认知差异的问题。自由主义之所以衰退，民族主义之所以崛起，是因为在这样的制度里有所谓的受害者出现。现在台湾年轻人或世界各地年轻人可能面临这个状况，就是当我们想要进入这个制度的时候，一些人已经先把好处拿光了，我们会有很强的被剥夺感。请问就您的观察，世代认知差异会对政府造成一些什么样的危机，或一个什么样的挑战，或者这其实是一个转机呢？谢谢您。

福山：我觉得这既不是危机也不是机会，这是一个现实的状况。每一个世代都有基本的共同体验，去形成他们对现实的认知或基本看法。我认为这可能是好事也可能是坏事。

我举个比较相关的例子吧，我们今天午餐的时候还提到，经历过文化大革命的一代人，他们希望能够推动邓小平所主张的改革开放，进一步推动自由改革。他们不希望再去经受那样的痛苦，不希望单一领袖拥有这么大的权力。而现在的中国，我们看到有一整个世代是在文化大革命之后长大的，他们没有经历过文化大革命的痛苦，可能也没有听父母谈文化大革命的实际状况，他们可能觉得现在遇到的贪腐状况是过去所没有的，反而对过去有一种比较向往的心态。

所以，现在年轻的一代，可能比较接受强人领袖去做一些像毛泽东这样的领袖做的事情，但他们的父母，因为个人经历的关系，而不希望有这样的强人政治出现，但有时情况是相反的。有些人可能比较保守，比较希望维持旧的状态。你要等到这个世代凋零之后，才能真正推动一个世代的变革。

当我在写《生计》这本书时，我自己其实不太赞成这种生命延续、无限延续的概念。我觉得人类的演进会有世代交替，不需要去适应不同时代，所以......好吧，这个部分我不再讲了，已经有点偏离主题了。

提问：中国现在是世界第二大经济体，有很多钱可以购买大量东西，也会为很多国家提供贷款，投资美国、欧洲还有其他地方。我想，中国兴起会对自由的国际秩序带来什么影响？

福山：这是我们明天演讲的一个主题，很多国际秩序方面的我没讲，因为我认为是明天的主题。请明天下午来听我们的演讲，来参加我们的讨论。

提问：福山教授，您使用了一个美国国会出现僵局的例子，来表示美国政治的两极化，但是我认为美国政治体系的设计并不是美国政治两极化的原因。那可不可以请您再重新说明一下，或许是我理解错了或听错了，如果是的话，我给您说声道歉。除此之外，您刚提到的大部分各种方案，就是解决这种政治两极化的方法，除了调整政治制度之外，还有没有什么其他方法？

福山：让我来澄清一下。问题不只是政治制度系统。因为我们的政治体系在美国建国250年来没有太多改变。问题在于当我们把政治系统和极端的政治两极化，还有利益团体结合在一起的时候，在20世纪时，这样的问题基本是不存在的。所以，我们把这样的一个利益团体再加上非常好的制衡的政治系统结合在一起时，就造成了效率不彰的问题。

在两极化的部分，我们不知道我们可以怎么做，这个部分可能是没办法改变的，但我们可以改变的是，比如制度，至少我们在这方面变得有效率。但我觉得这不是美国系统功能不张的主要原因，美国的分歧能够逐渐减少。

提问：刚才您提到台湾不要相信特朗普总统的言论。我们现在就不讨论抽象的问题了，我们就讨论实际的问题。请问你是否同意：“过去四十年来，所有的美国总统中，最有可能拿台湾当做筹码以便同中国大陆换取美国利益的总统，是不是就是特朗普总统。”你是否赞同这句话？

福山：特朗普号称自己是最会做交易的人。这就是为什么有人认为，他很喜欢和别人进行利益交换，可是，我们会避免他这么做。为什么呢？因为在美国国会中，有很多议员支持台湾。共和党有许多议员会率先站起来，反对特朗普牺牲台湾来与中国大陆换取更多利益。所以我不担心这方面的问题。

（录音整理/观察者网 郝妍、宋煜昊、赵玉琪，统筹/观察者网 周小婷）

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