【对谈/费奥多尔·卢基扬诺夫、德米特里·特列宁、安德烈·杰尼索夫、阿列克谢·克里沃帕洛夫，翻译/上海外国语大学硕士研究生 夏青】

费奥多尔·卢基扬诺夫：一年前的12月下旬，发生了一些关键性事件，从而引发了一连串众所周知的事情。俄罗斯向北约、尤其是美国，提出了长期保障俄罗斯安全的要求。俄罗斯提出了各种各样的要求，但最主要的诉求是重审北约的政策，要求北约停止无休止的扩张。俄罗斯的对话者——美国、北约和欧安组织——同意与俄罗斯一起讨论某些技术性提议，例如允许对在欧洲部署战略武器加以限制，但坚决表示，无法讨论有关北约扩张的问题。之后发生的事情，大家都知道了。

对2022年这些事件的分析，一定是我们理解这个时代至关重要的因素。然而现在，我们已经决定不再对这些事件进行猜测和推理，而是要讨论“什么是安全？”以及“如果我们是安全的，那么我们的安全保障有哪些？”我将用一个广泛的问题来开始我们的讨论——安全的概念从何而来？关于安全，似乎有一个具体的概念，但事实证明，每个国家对安全的理解是不同的。从理论层面来看，如何解释？

阿列克谢·克里沃帕洛夫：虽然冒着被指责为说一些陈词滥调的风险，但我还是要指出，在这种情况下，对于安全的定义，并不存在单一的、最优的度量系统。

对于什么是安全，什么是危险，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地图上，有些国家虽然在领土上与其他国家隔绝，地处于一块单独的大陆，但从未或几乎从未面临过真正的军事威胁。另一方面，在同一张地图上，有些国家被强大的邻国包围，这些强国渴望在国际舞台上发挥显著作用，争夺资源，提高影响力。这两种类型中的每个国家都有自己的安全标准。

关于“安全”的一些解释总是基于战争、胜利和失败的历史经验，但这些历史经验只是硬币的一面。而另一面是心理认知层面的、感知层面的——一个国家的最高军事和政治领导人对“安全”概念的理解。

一个在不同历史时期经历过数场流血战争的国家，它的“大战略”被赋予了阴郁的色彩，而“大洋彼岸的国家”观念中的战略与之完全不同，仅仅是因为各国对历史的记忆有所差异。不同的历史经验和精英对安全战略的不同看法实际上有助于双方在谈判过程中找到触点。

“核应急措施能否奏效”，截图来自《全球政治中的俄罗斯》网站

费奥多尔·卢基扬诺夫：我觉得这里有些矛盾。如果各国的历史经验不同，而政治和军事精英对“安全”都有自己的想法，且这些想法不一定一致，那么从哪里去寻找触点呢？

阿列克谢·克里沃帕洛夫：政治家有时并不是天生就拥有超高的认知水平，他们将其他大国的安全战略抽象化，忽略了国际体系中其他国家关于和平共处的想法。但每个国家对安全以及安全保障的理解都是独一无二的。

我们需要变得更智慧些，从另一个角度，通过邻国的视角来看待安全问题，从我们伙伴国的历史经验角度来回答“俄罗斯的战略是怎么样的”的问题。

要做到这一点的确不容易，但当我们都付出努力后，各国所需的触点就会出现，为后续的谈判和签署协议奠定基础。国际关系就超越了丛林法则，确立了共同的游戏规则。

当然，尽管大家都试着相互理解，但武装暴力事件并没有消失，也永远不会消失。战争将永远伴随着人类，因为它是国家的自然状态，是保护国家利益的方式之一。军事历史学家安东·克尔斯诺夫斯基指出，冲突是由生命产生的，这意味着避免冲突的最好方法是结束生命。但是，再次回到我们开始的话题——当政治领导人能够用另一个国家的角度来看待局势，并做出超常的努力时，国际关系中就会出现新动作。

德米特里·特列宁：我做过几个阿列克谢提到的关于“大战略”的讲座。我提出的实际问题是：一个国家是否真的需要一个战略？一个国家能否在没有明确目标的情况下采取行动？在我看来，战略本身并不是一个至关重要的必要条件。

在我的讲座中，我研究了统治者——列宁、斯大林、赫鲁晓夫——的战略，但之后几位苏联领导人的战略却令人费解。从勃列日涅夫开始，可以说苏联没有明确的行动路线，这个国家靠着惯性生存、发展。战略与行动计划的不同之处在于，战略意味着存在对手。因此，任何战略的目标都是为了击败特定的敌人。

苏联解体后，我们国家的确发生了转向，当然，国家最高领导层设定了关于俄罗斯未来发展的计划和期望，但这一战略是在2022年2月24日才诞生的——一个真正的对手以乌克兰以及支持乌克兰的国家的形式出现了。对于他们而言，这场战斗是生死攸关的，但对于我们不是。如何在不毁灭人类的情况下实现这些目标——这是至关重要的问题。

在俄总统普京2022年2月24日宣布对乌展开“特别军事行动”后，集结在俄乌边界的俄军坦克开入乌克兰境内。图自路透

费奥多尔·卢基扬诺夫：戈尔巴乔夫时期的苏联有战略吗？

德米特里·特列宁：任何战略都必须根据它所要实现的目标的质量来评估。戈尔巴乔夫有过梦想，对国家和世界有过理想化的想法，但没有这样的战略。戈尔巴乔夫的改革甚至都没有具体的计划。

只有通过自身经验，我们才意识到国家在1980年代没有任何战略，我们来到了一个我们不想进去的地方。问题不在于戈尔巴乔夫的战略是否现实、是否有意义，我认为他的问题在于，他终究没有制定一个战略，这成为了对他的一种批判。

费奥多尔·卢基扬诺夫：提到战略，普通民众往往认为我们国家有某种战略，但难以实施，因为实践的时候总是缓慢、粗心大意、断断续续的。美国人的战略过于简单粗浅，而中国的战略是几百年前就写好的。一些专家认为，中国的这种形象在某种程度上带有神话色彩，但尽管如此，民众对中国的看法已经固定在一个国家和民族的形象上，一个不只为今天而活的国家。

安德烈·杰尼索夫：据书面记载，中国的国家历史不少于5000年，这的确是一段非常悠久的历史。而且没有其他国家可以与中国相比，从这一点上看，中华民族是独一无二的，这就是中国拥有长期思考能力的根基所在。

在过去几十年里，中国在经济发展上取得了显著的成果。早在20世纪80年代，中国就制定了自己的发展战略，至今一直都在坚持实施。所有目标，包括最终目标和中期目标，即所谓的地标，都已成功实现。当然，这是史无前例的，没有一个国家能做到这样。

1980年，邓小平制定了“翻两番”原则——即到2000年，将中国的GDP提高四倍。在20世纪80年代初，所有研究中国问题的专家，无论是西方的还是我们的，都认为这个数字是不现实的，认为这是不可能的。中国人实现了这个指标，甚至在2000年前，GDP就超过了原来设定的指标。1980年后，中国经济开始以前所未有的速度增长。随着时间的推移，人们越来越相信，如果毛泽东或中国共产党保证了某件事，那么这件事就会发生。也许这都是中国人的口头禅，但这是事实。

费奥多尔·卢基扬诺夫：如果邓小平认为实践是检验真理的唯一标准，这是否意味着我们需要不断地改变？

安德烈·杰尼索夫：完全正确。实现目标的技术手段可以改变，但战略不能变。中国清楚地明白自己想要实现什么目标，在哪一年之前实现，在实施计划的过程中，确定有效和没那么有效的技术方法。例如，消除贫困的目标已经实现。自习近平上任以来，中国发生了很多变化，但对改革的承诺一直没有变。正如我们的前领导人梅德韦杰夫常说的：“在花岗岩刻着的”。（俄语中比喻长久的、永不褪色、永恒不变的东西。）

中国领导层为国家制定的目标通常是以中国社会可以理解的形式来表现的。在中国流行着一个说法：“两个百年”。第一个“百年”是2021年纪念中国共产党成立一百周年。在那一天之前，中国已经为自己设定了消除贫困和建立一个小康社会的目标。我们可以看到，中国在这一方面取得了胜利。第二个“百年”是2049年纪念中华人民共和国成立一百周年。第二个“百年”的任务是：中国在所有领域进入世界先进国家的行列。需要特别补充一点，中国从不寻求对他国的霸权和统治。

有趣的是，由于到2049年还有一个漫长的过程，因此中国的战略包含中期目标，如到2035年实现经济、科学和技术以及国防的全面现代化。2035年也不是明天，所以在最近的中国共产党全国代表大会上，意外地出现了另一个日期——2027年——中国解放军成立一百周年，中国打算在这一年进一步提升其军事和技术基础。

美国对中国的目标感到非常害怕，因为中国的军队已经是世界上最强大的军队之一。尽管中国没有公布其军队装备的确切数字，但参照美国的数据，可以说中国至少有200枚核弹头和1250枚非核形式的巡航导弹和弹道导弹。相比之下，法国和英国分别拥有290和215枚核弹头。到2035年，中国国防能力实现全面现代化，届时中国可能拥有多达1000枚核弹头。美国认为，对中国核武器数量的这一预测可能会来得更早。同时，中国不考虑与美国进行任何讨价还价，也不打算为了第三国的利益放弃自己的目标。

1927年，毛泽东说过一句名言：“枪杆子里面出政权”。我喜欢毛泽东的这句话的另一个版本，其中改动了一个字，用俄语中是这么说的：“枪杆子里面出主权”。

费奥多尔·卢基扬诺夫：让我们来谈一谈关于经验和认知的看法。如今，人们普遍认为在当代一些政治家身上看到的这种无畏地跨越预料之中、甚至意料之外的“红线”，以及愿意在外交政策领域承担巨大风险的做法，在过去一战和二战期间的政治领导人身上是绝对看不到的。

在我看来，当我们说真正的丘吉尔已经离开、并被约翰逊家族取代时，我们都陷入了理想化思维。这就出现了一个问题：约翰逊比丘吉尔差在哪里呢？也许只是一些状况发生了变化，竞争环境发生了变化，所以当代政治家在用另一种方式行事。

阿列克谢·克里沃帕洛夫：您现在已经谈到了几个紧迫的问题——政治精英普遍被侵蚀的问题，对历史经验的解释问题，在安全问题上的“合理充分”的问题。丘吉尔的政治生涯恰逢人类历史上非常困难的时期，所以他必须成为解决复杂问题的专家——至少他的目标是减轻两次世界大战对国家的影响。而约翰逊要解决任务更简单些。历史强加于这些人身上的责任和负担是没有可比性的。

全面战争的经历，即双方为消灭敌人而战的战争，完全改变了一个人和他对现实的看法，尤其是如果他经历了两次世界大战，中间间隔了25年。

以我国的经验为例，我们所有人对此都有直观的理解。当然，斯大林从6月22日（卫国战争）的历史经验中为自己及其未来的政权得出了相关结论。他从未在任何地方公开谈论过这个问题，但今天，在分析他的战后决定时，可以发现其中的某些反思工作。

我注意到，“大战略”和“战略”这两个词经常被当作同义词使用。在现实中，更接近政治的是“大战略”。一切事物的顶层是政治，战略会根据政治进行调整。发动战争，以及实现和平，都与政治因素密不可分。子战略是操作层，其次是战术。

如果我们回到斯大林和他的反思的话题，我们今天应该如何归纳分析他所得出的结论？首先，如果没有完全明确和制定好战略，就不应该发动下一场战争；其次，敌人永远都不应该利用第一次打击的优势。如果看看苏联在20世纪60年代和70年代的战略决策，我们会发现，一系列行动的总框架早在冷战初期就已经制定好了。经历过两场流血战争后，人们已经拥有了个人的、集体的和团体的特殊作战经验。

苏联国防部长安德烈·格列奇科有过直接参与敌对行动的痛苦经历，他一直主张进行先发制人的核打击。我们永远无法理解这些人对可能出现的大量伤亡的容忍度。矛盾的是，苏联在世界舞台上的地位从未像1970年代和1980年代那样稳定和坚固。苏联和美国拥有势均力敌的核力量，这就把发生核战争的可能性降到了最低。除了作为安全保证的核应急措施外，欧洲周边地区被集中部署着大量部队。苏联在经济上面临着紧迫压力的同时，还与美国存在科学和技术上的竞争，但苏联仍打算斥巨资实施登月计划。然而，苏联仍感到极度不安全，对美国在军事领域的任何举措和新的行动都作出了激烈的反应。

1962年10月14日，美军U-2侦察机飞越古巴，确认了苏联导弹的存在；16日，美国总统肯尼迪被告知拍摄到了证据。接下来的13天时间，美苏陷入一场让世界最接近核毁灭的对抗。

费奥多尔·卢基扬诺夫：事实证明，现在没有人、包括美国人，拥有这种世界战争的创伤性经历。

德米特里·特列宁：是的，的确，今天我们看到两个大国之间的对抗正在升级。这场危机有可能在一场新的世界大战中达到顶峰。尽管有十足的安全感，但苏联在制定战略时并没有考虑到内部因素的影响，即国家体系可能像1917年那样，因内部因素而瓦解。俄罗斯曾在20世纪初进行过一场战争，甚至还退败了，但前线的状况并不重要，关键是国家的内部安全被忽略了。戈尔巴乔夫与尼古拉二世不同的一点是，他不应该因无所作为而受到指责。相反，他做了太多了。

在如今的局势之下，俄罗斯和美国政治精英们的思想正面临着崩溃，这种崩溃实际上直接决定了我们的未来。如今，国家的战略不可能凭借个人经验而定，个人经验过于微不足道。可以借鉴某种版本的历史经验，但这种经验已经被过度神话。之所以存在发生这种情况的可能性，是因为两个国家都失去了管理安全的能力。试想一下，当美国的主要对手苏联不复存在时，美国是如何享受这种感觉的。对安全问题的担忧主要归结为调解数千英里之外的小冲突、预防病毒、避免恐怖袭击。所有军事活动的重点在于维护和平。

2001年9月11日之后，美国人的意识发生了些许转变，开始了打击恐怖组织的斗争。直到2014年之后，世界才听到被遗忘已久的大国对抗的第一声炮响，一个国家决定通过军事力量来实现其目标。无法想象在冷战结束后，还会发生这样的事情。一方开始表现出对主权的强烈渴望，另一方则是要保住自己的全球霸权。惯性思维，以及否认发生真正冲突的可能性的这种思想，让我们看到了普京的最后通牒和收到消极回应后的军事升级的故事。

过去的经验对我们今天没有什么帮助。核武器也不能保证安全，因为今天的人们几乎不相信对方有能力发射核弹。而没有恐惧的地方就没有安全。目前的核战略是纸老虎还是对整个人类的判决？我无法回答这个问题。但目前的国际局势是危险的，古巴危机持续了13天，而今天的我们已经在核武器对准对方的情况下生活了一年。

据称，俄罗斯的“白杨”洲际弹道导弹可携带多达10枚弹头，射程约1.2万公里。图自俄罗斯国防部

费奥多尔·卢基扬诺夫：关于俄罗斯和美国的话题，我们可以一直讨论下去。看到如今正在发生的一切，中国是否也会像我们一样认为这些事件充满戏剧性？美国认为，到2027年，当中国解放军的目标实现后，中国大陆会决定统一台湾地区。中国大陆对于用武力统一台湾地区会有所顾虑吗？

安德烈·杰尼索夫：我对这两个问题的回答都是肯定的。

中国的安全概念是非常复杂而综合的、全面而不可分割的。中国人民的勤劳和中国的经济思维模式让中国在内部发展方面取得了重大成就。中国人已经抓住了经济的风向标。

当代世界提出了自己的规则——不可预测和不确定的因素越来越多，以中国人的思维方式来看，很难接受这一规则。我们都不喜欢不可预测性，但我们已经适应了在这种环境下生活，而这对中国人而言，它是陌生的。

我也要说一下台湾地区的情况。如果中国人放弃统一台湾地区的计划，那他们就不是中国人了。他们暂且足够冷静，没有发起军事行动。当然，美国正在用零零碎碎的挑衅行为试探中国大陆的耐心——南希·佩洛西访问台湾地区是对中国大陆的最大挑衅，但中国人在这件事上处理得非常好。

（本文翻译自《全球政治中的俄罗斯》网站）

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