编者按：2026年唐奖汉学奖近日揭晓，奖项授予中国复旦大学文史研究院及历史学系文科资深教授葛兆光，以表彰其在中国古代思想史领域跨越宗教、哲学与历史的多维洞见。

作为影响深广的学者，葛兆光教授从早期禅宗与道教研究，到三卷本《中国思想史》中打破精英叙事、聚焦“一般知识、思想和信仰”的范式革新，再到晚近推动“从周边看中国”与“何为中国”的系列重思，始终以流动的视角拓展学术边界，其关切亦从未脱离对现实道路的历史审视。

资深媒体人、前《三联生活周刊》副主编李菁曾对葛兆光教授进行过一次面对面的采访，采访内容收录在她的著作《历史的钟摆》一书中。在那场对话中，葛兆光教授阐述了中国的“世界史”在研究、训练和教育等方面存在的问题，也解答了自己为何要重新审视“中国”这一概念，同时还分享了他对晚清及民国学术的看法。观察者网对相关内容进行了节选刊载，为对此感兴趣的读者提供一个了解这位思想史家心路历程的窗口。

【问/李菁、答/葛兆光】

全球史是彼此联系的历史

问：您最近几年一直在倡导“全球史”（global history）这个概念。它的具体内涵是什么？与我们之前熟悉的“世界史”（world histroy）概念有什么区别？

答：让我先从“世界史”在中国的历史讲起。

在中国，开始改变“以中国为中心”的世界知识和历史书写，认真了解中国之外的世界，应该说是从19世纪中叶第一次鸦片战争前后开始的。像林则徐的《四洲志》、魏源的《海国图志》、徐继畬《瀛寰志略》等，都说明那个时代的知识人要“睁开眼睛看世界”。

而中国人真正了解世界史，首先是通过传教士对欧洲的世界史著作的编译，像郭实腊（Karl Friedlich Gutzlaff）、马礼逊（Robert Morrison）、麦都司（Walter henry Medhurst）的书。你可以特别注意1900年广学会出版的《万国通史》，因为它的影响很大。其次，明治时代日本模仿欧洲的世界史著作也被翻译过来，像冈本监辅的《万国史记》在知识界就很流行，也曾经用作学校的教材。

更重要的是，由于1894年甲午战争战败、1898年变法失败、1900年义和团运动，晚清朝廷不得不从政治、制度和教育上进行大改革，这时候，“万国史”“外国史”或“世界史”的教育，进入官方主导的学校教育。1904年，官方规定，除了中国历史，大学必须讲授“万国史”，中学要讲授“欧洲和美洲史”。在这种历史大变局中，中国“被迫”进入世界，“世界史”这门知识也顺势进入中国。

晚清、民国以来，中国的“世界史”在研究、训练和教育方面，主要受欧美、日本以及后来苏联的影响，因而一直存在一些明显问题：

第一，由于世界史的内容非常复杂庞大，一直采取的是国别或区域历史相加、用“拼图”的方式组合成世界史，所以，国与国之间以及区域与区域之间的交错、互动和联系被忽略了。

第二，在普遍认知和学科设置中，“世界史”（或者叫“万国史”或“外国史”）和“中国史”是被分开的，在中国大学、中学里，世界史似乎主要是中国以外的外国史，所以在中国形成了我们批评的“没有中国的世界史”和“没有世界的中国史”——中国和世界的历史好像互相不沟通，唯一互相沟通的，叫作“中外关系史”。

第三，世界史叙述的基本脉络和分析重心，受西方的文明进化、发展进步的历史观以及马克思主义的经济史观、苏联的社会五阶段论等影响，使得世界历史的变迁，仿佛有一个固定的“规律”或“目的”。

因此，20世纪90年代“全球史”的概念进入中国之后，就引起了学界的很大兴趣。全球史强调超越国界的联系、互动、交错，正好在某种程度上修正了过去“世界史”的几大问题。只是“全球史”的门槛很高，给学者们提出了更高的要求——他们不能只是一国历史的专家，还要有更广阔的视野，善于发掘被国别史遮蔽的历史文献、考古资料甚至人类学调查。它同时也要求中国史学者必须把中国放在周边甚至全球背景下去理解，世界史学者要把全球历史和中国史联系起来考察。

所以，现在中国学界还没有好的宏观的全球史著作。但是，学界大体上都明确：“世界史”是由区域或国别史相加，是“拼图”式的写法，它往往受到某种理论的影响，形成有“中心”（欧洲中心、中国中心）、有“时代”（五阶段论、古代、中世、近世）的历史叙述；而“全球史”是超越国界，强调互相联系、影响和交错，提倡“去中心化”的历史叙述。

我想，给“全球史”下定义是重要的，但比定义更重要的是，如何在全球的联系、交错、互动中研究和撰写历史，而且还能够在历史进化论、社会发展阶段论、三个世界论之外，找到一个全球文明和历史的叙述“脉络”。

问：如何评价中国的全球史研究现状？最近，您参与策划了一档音频形式的全球史课程，您的感受是什么？

答：从20世纪90年代开始，中国历史学界就意识到，全球史是与世界史不同的研究模式。2000年以后，二十年里国外有关全球史的著作，在中国被翻译、出版的相当多，不仅麦克尼尔（John R. McNeill）、雷蒙德（Jared Diamond）等启迪全球史方向的著作大量被翻译，就是完整和系统的全球史著作，中译本也不少。

但是，现在中国的全球史研究状况，是中国俗话说的“雷声大，雨点小”，也就是说，介绍国际上流行的全球史理论很多，但中国自己尝试写的全球史很少。尽管我一直说，全球史更主要的是一种观察视野和研究意识，而不是“上下五千年，纵横一万里”的宏大叙事，现在中国也翻译了许多像胡椒的全球史、棉花的全球史、茶叶的全球史、白糖的全球史等，但就是在这些具体领域，中国自己的作品也很少。所以最近几年，我组织了二十几个年轻学者，一起制作了一套超过二百集、播出两年半的“从中国出发的全球史”节目，希望通过全球史知识的传播来培养社会形成超越国家、具有平等和友爱的世界公民意识。

这套节目在2021年播完，现在正在整理成书。两年半的时间里，据说有近十万听众，有几百万次收听。关于“从中国出发的全球史”这个音频节目，我特别要说明的是，为什么要用“从中国出发”这个说法——必须说明，“从中国出发”和“以中国为中心”是完全不同的。因为全球史本来就是瓦解“中心”、强调“联系”的，“从中国出发”并不是为中国在全球史中争份额，突出中国的历史地位，而是要说明，这只是从中国角度看全球。如果以中国为中心，就违背了全球史的理想。

葛兆光 资料图

为什么要“从中国出发”呢？我有三个考虑。

第一，没有任何历史学家可以做到全知全能，360度无死角地看全球历史，所以，我们历史学者要承认，自己只能从一个视角看全球史，不要把自己的视角看成是上帝的视角，要承认历史学者自身的局限性。

第二，还要说明，我们是从中国的位置、角度来关注全球历史的，这种“视角”可以和日本出发的视角、欧洲出发的视角、美国出发的视角、澳洲出发的视角互相补充。

可能我们看到的历史难免带有中国的理解和认识，比如我们说的“东”，是朝鲜和日本，是茫茫大海，更远的是太平洋对岸的美洲；我们看到的“西”，是从中亚、西亚、两河流域到欧洲甚至美洲。欧洲人看到的“东”，有近东、远东；他们看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。我们把这些从不同视角出发的全球图景合在一起，不就全面了吗？

第三，我说的“从中国出发”，也考虑到中国人接受历史叙述的时候，往往对中国熟悉的事情有亲切感，也比较容易理解。所以，我们会从一些中国历史故事开始讲全球史。

比如讲“白银时代”，在15世纪以后，白银的开采和交易是涉及美洲、欧洲和亚洲的大事情，可是我们从明代后期用白银当作货币造成白银紧缺，以及最近中国考古新发现“江口沉银”，也就是明末农民起义失败时把大批银子沉在江底这个故事说起，这样就容易引起中国读者的亲切感，有助于他们理解。

很多听众通过不同形式的反馈，表示节目“改变了他们对全球历史的认识”，“打开了自己的世界眼光”，“改变了以自我为中心的世界观”。这让我非常安慰。

问：怎么来平衡全球史与世界史、国别史之间的微妙而复杂的关系？

答：全球史并非要完全取代世界史。目前全球史在物质文化、战争移民、经济贸易、文化史方面都有很多很好的研究，但是在国家界限非常重要的政治史领域还有一些问题，因为政治与国家的联系非常紧密，尽管政治、制度、意识形态也互相影响，但不同国家在形塑自己的政治和制度方面起了很大作用，全球史怎样表现和叙述历史上这种国家的作用呢？比如中国秦汉以来的郡县制，怎样放在全球史中叙述？我很同意德国学者于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Osterhammel）提出的“包容国别的全球史”。

不过，尽管理论上提出“包容国别的全球史”这句话很容易，“跨越世界史和国别史”这个理想很简单，但在实际的全球史写作中，怎么把国家对政治、制度、文化的区隔和全球对物质、商品、宗教、艺术的联系，放在一本历史书中叙述，这涉及怎样理解历史、设计章节、安排内容等方面，实际上还有很大的难度。我也很想在这方面找到一个形式，但是很惭愧，至今还没想好。也许有朝一日，我们能够设计出一个兼容世界史和全球史两种特色的新全球史写作模式。

为什么讨论何为中国？

问：最近几年，您出版了三本研究“中国”概念的书：《宅兹中国》《何为中国》《历史中国的内与外：有关“中国”与“周边”概念的再澄清》。为什么要对“中国”这个似乎非常传统的概念进行重新研究？

答：这三本书出来之后，确实引起很多学者的关注。其中，《何为中国》在哈佛大学出版社出了英文版，获得很多评论，有赞同的，也有批评的。《伦敦书评》也发了耶鲁大学濮德培（Peter Perdue）教授的三整版评论，说明学界对这个话题是有兴趣的。

其实，我想讨论的问题很多，包括历史上的“中国”是怎样统合并形成一个自我认同的大帝国的？传统中国向现代中国转型，也就是从天下到万国，究竟是不是一个特殊过程？各个传统帝国在近代都逐渐分解，现代中国为什么能“纳四裔入中国”，仍然能够维持历史上的多族群国家？作为历史上朝贡体制的宗主国，中国与周边的关系如何？现在是否有所转变？历史中国的认同基础是什么？现代中国的认同基础又是什么？……

实际上，虽然很多问题被提出来，但还没结论。我举一个例子，也是历史难题之一，就是在历史上匈奴、鲜卑、突厥、回鹘、吐蕃、契丹、女真建立的政权，在那个时代是不是“中国”？

毫无疑问，我们现在的中国是多民族国家，也就是费孝通先生说的“多元一体”。但如果逆向地用这个概念来回溯，把历史上的匈奴、鲜卑、突厥、契丹、女真、沙陀等都算在“中国”的历史里，这就出现了一些历史论述的难题：

其一，如果将其看成是“中国”，那么，那个时候的汉族人承不承认他们是“中国”，非汉族人认不认同他们是“中国”？

其二，假如把他们看成自古以来就是多元一体“中国”的一部分，是否抹杀了这些族群在那个历史时代的独立性和自主性？这是对他们的尊重吗？

其三，这里与历史也有所不合，若说他们都是我们的小兄弟，可是，其实当时彼此是“敌国”，比如契丹的领土比宋朝的土地还要大，立国也在宋朝之前，公元916年就已存在，而宋朝在公元960年才建国，何况辽的土地横跨游牧和农耕两个族群，那么，谁是谁的小兄弟呢？所以，这里面就有很多论述上的难题。

在这一点上，我比较赞成这样一个说法：历史上，曾经有过“大中国”，也有过“小中国”。所谓“中国”的疆域是移动的，族群构成也是变化的。当我们倒溯历史的时候，我们不能总是用“大中国”来倒溯，用汉唐、蒙元的最大疆域、最多族群当作历史上的“中国”。这样，就似乎有一个自古以来一成不变的“大中国”。

我觉得，历史学者回到历史中去的时候，还是要尊重那个时候的历史现实。如果回到历史中去，我们一定要想，该怎么去尊重那个时代汉族以外各个族群的自主和独立，然后才能通过历史过程，说明他们是怎样慢慢地融入当下这个“中国”，使得“中国”的疆域和族群越来越大。

有关“何为中国”的研究领域，可以用五个关键词来概括：“疆域”“族群”“宗教”“国家”以及“认同”。我清楚地知道，这些问题不仅我们关心，国际学界也关心，只有直面这些问题，才能和他们在共同话题上讨论，这是我们能做到的。否则，我们中国学术只能自个儿玩自个的，你写的文章没人看，你写的书人家不关心。“疆域和领土”“族群和民族”“国家和认同”这些问题，是世界上各个国家都有的，所以大家会一起关心。如果用个特别“土”的词来说，就是“接轨”，你总得要“接轨”，大家才能够有共同的平台、兴趣和话题，对不对？

问：回到中国的历史本身，有一句经常被提及的话是“崖山之后无中国”。作为一名历史学家，您怎么看待这个观点？

答：我认为“崖山之后无中国”这句话是不成立的。“中国”不仅是一个政治单位，也是一个文化概念和生活空间。所以，我一直同意这个看法：核心区域的汉族中国，实际上自秦汉以后一直绵延下来，无论汉族是不是统治民族，其制度、空间、文化，其同一性、认同感，以及其历史记忆始终还在。所以，不能说“崖山之后无中国”。

“中国”是什么概念？你认为它是“王朝”还是“空间”？如果是前者，它确实不断地在变，可是几千年里哪一个王朝叫“中国”呢？这个叫秦，那个叫汉，叫唐、宋……如果是后者，它不是始终在那儿，人们不是始终在那儿生活、繁衍生息吗？

当然也要强调，文化意义上的“中国”也是包容和杂糅的。我写过一篇论文，就是说古代中国文化始终处于各种族群文化以及外来文化不断“叠加”与“凝固”的过程之中，就像现在的汉族人，其实也吸纳了很多异族血脉一样。“中国”本身就是“杂”的、历史建构的。那么，“中国”怎么就会在一个王朝覆灭后就没了呢？这岂不是把“中国”和某个“王朝”画上等号了吗？

问：您怎么看待政治介入历史？

答：其实在全世界，历史跟政治联系得都非常紧密。为什么各个国家关于教科书的争论，焦点总是历史教科书，不是文学教科书？说明历史和政治确实有很大关联。我对于这种“贴近”有两个看法：一是我不太赞成历史与政治直接挂钩，有政治关怀是可以的，但是不能直接嫁接；二是希望历史表达的政治关怀，既有中国的也有世界的，要站在一个世界立场上。

比如说讲近代史，已故的罗荣渠先生把原来的“反帝、反封建”为主轴的近代史脉络，改为以“现代化”为主轴的近代史脉络。这就有他一定的意义，“反帝、反封建”有一个很重要的作用，就是“救亡”——“救亡”当然是近代中国屈辱历史的一个主轴，意义在于凝聚国人同仇敌忾的爱国心。从强调“现代化”的角度来看，它有刺激人们改变传统，走出“中世纪”的那一面，所以，这两面应该结合起来。我也觉得，当年罗荣渠提出现代化的近代史观打破了原来的传统说法，是非常有冲击力的。所以，对于历史的评价要是能够多元一些，效果会更好。

仍处在晚清、民国学术的延长线上

问：几年前，社会上曾流行一阵“民国热”，对胡适、陈寅恪等民国时期学者的研究成了显学。后来又有一波否定的思潮，认为他们的学术价值含金量并不高。我们应该怎么看待他们的学术成就？或者说他们的学术水平能不能使其成为大师？

答：我把晚清、民国看成一个转型时代，民国学术之所以值得尊敬，或者说值得看重，是因为我们至今还在从晚清到民国的学术延长线上。其实，并不是说晚清、民国的那些学者就了不起，而是因为他们所处的时代。因为晚清、民国在学术史上刚好是传统向现代转化的转折时期。站在大转折时期，学术一下子就站在了前沿，这是学术转型期决定的。

我曾经说过，从历史上看，那个时代的学术有以下四大变化。

第一，历史变短了。学者不再是简单地讲五千年、三皇五帝到如今，而是把神话和传说从历史中驱逐出去，缩短传说历史的古老性和神圣性。这一方面是所谓学术现代化的一个表现，另一方面也是政治革命性的需要，是当时重建历史、重塑现代中国的途径。这一趋势在当时的日本和朝鲜同样存在。

第二，空间变大了。那时候人们不再只是关心汉族中国，而是关注周边，因此空间被放大。比如敦煌，为什么它的发现很重要？是因为它关系到敦煌所面向的西域、中亚一带……很多学问都是在那个时候更新的。

第三，史料变多了。正巧是在那个时代，最重要的“几大发现”——殷墟甲骨卜辞、敦煌文书、内阁档案、居延汉简——都开始发酵，所以学术界很快就有了崭新的面貌。同时也因为观念的变化，很多史料都被纳入历史学视野。以前主要是《二十四史》《资治通鉴》《十通》，当时则如同梁启超所讲，不再仅仅是帝王将相的历史，王麻子剪刀铺的账本都成为史料了。此外，不仅是汉文资料，其他文字的史料也进入了人们的视野。

第四，问题复杂了。原来的历史是王朝不断更替，而这时候有了进化论、经济史观、唯物史观和各种各样的主义，那么，看历史的角度、立场、价值就变了，问题就复杂了。

总而言之，这四个因素决定了传统学术在晚清、民国时期发生了重大转变。人是有运气的，学者也一样。站在大转折关头，向前迈出一步，就等于站在时代的前头。就像陈寅恪讲的，学术要“预流”，即与国际学界拥有共同话题，能够进行交流、对话与竞争，就“入流”了。晚清、民国的学术，其实就是从传统走到现代，而我们到现在还是在走向现代的路程上，还没有到抛开现代走到后现代学术的阶段。在这个意义上，我觉得还是要肯定晚清、民国学术的重要性。

确实晚清、民国出了很多大师，这很了不起。他们的很多观念、方法和成果，我们现在还在用。比如说，中古史仍然在陈寅恪的延长线上；上古史的“两重证据法”也还是在王国维的延长线上；包括我现在做的禅宗史研究，现在还在胡适的延长线上。你不能说你比他们做得多、你比他们出版得多、你做得比他们更细，你就比他们强，因为你没有推动学术转型，而他们推动了学术转型，所以，晚清、民国的学术还是值得尊敬的。

问：这几年，学界关于夏朝是否存在的问题有激烈的辩论。在辩论中，很多人拿出顾颉刚先生的《古史辨》作为参照。也有人提出，现在应该走出顾先生“疑古时代”而应“信古”。您怎么看待围绕着“夏”产生的这些争论？

答：在夏朝是否存在的问题上，我基本赞同考古学家许宏的观点。我并不反对夏朝存在这个说法，但在没有直接证据之前，我宁可用一个括号，把它搁置起来。

我认为，《古史辨》非常了不起。我刚才讲晚清、民国时期学术的四大变化，第一个变化就是把神话传说从历史中驱逐出去。20世纪30年代中期，民国政府曾经想在编历史教科书时把三皇五帝拉进来。陈寅恪先生看起来是个很传统的学者，但是他也说这可不行，这样一来把我们民国仅有的一点学术成果都抹掉了。我们不需要为了某种民族自豪感而无端把历史拉长。

我也不反对认为夏朝存在的说法，你可以肯定夏朝存在，但这只是一种说法，因为到目前为止，没有直接证据证明夏朝的存在。这就像法律上的“无罪推定”和“有罪推定”：如果没有证据能证明它是“夏”，那么，我们就先把它搁在一边；如果没有证据证明“夏”不存在，所以你就相信古文献里的夏朝存在，这也是可以的，对吧？

这就涉及一个方法论的话题。近年来，出土的遗址、文物和简帛越来越多，我们的习惯是把所有的出土遗址、文物和简帛都安放在古代传世文献的坐标和框架下解释，这当然没问题。可是我总在琢磨，有没有一种可能，先把古文献提供的坐标和框架搁一边，而是先用考古和出土文献来重新搭建一个历史叙述框架，尤其是早期历史？

游客在位于河南省洛阳市偃师区的二里头夏都遗址博物馆参观。 资料图：新华社

之所以这样，是因为我们现在的传世文献，以《史记》为例，不仅有一个完美的历史系谱，也就是黄帝以下三代有一个想象的大一统叙事，不仅把汉族中国构成一个历史，甚至连匈奴、百越、朝鲜，也说“其先出于颛顼”“其先出于蚩尤”，都是有血缘的亲兄弟，那就变成了同气连枝的一个共同系谱。历史并不一定真是这样。

我认为，这种想法是好的，是在汉代大一统时代进行的想象——把天下想象成一个共同体，但问题是，历史上它们是不是有关系、是不是天然就是大一统？

因此我认为，最好把关于“夏”的问题悬置起来，我想许宏或许也是抱着这个看法，他也不是一定说夏朝不存在。这还涉及国外学界和中国学界的习惯问题，欧美学者往往都不谈“夏”，因为他们依据的方法论对古文献总是有怀疑的，没有考古证据（那个时代的直接证据），就先搁在一边。而中国学界呢，也许和民众一样，希望确立历史悠久，增强民族自豪感，所以，我们总是希望“有”夏朝，然后再找证据来证实它。

“摇篮曲与盛世危言”

问：冯友兰先生曾经说过这样一段话：“说西方侵略东方，这样说并不准确。事实上，正是现代侵略中世纪。要生存在现代世界里，中国就必须现代化。”您同意这个观点吗？它是否还可以解释我们当下遇到的一些问题？我们现在遇到的很多问题中，哪些是所谓的中国与西方的矛盾，哪些又属于传统与现代的矛盾？

答：虽然冯友兰先生有些观点，我不太赞成，但是他的这句话，我觉得大体上没错。

如果说传统时代还有欧洲、阿拉伯、东亚，还有环东海南海、环地中海这样一些差异性的、并立的历史世界，那么15世纪大航海以后，世界的几个部分，也就是亚洲、欧洲、美洲和非洲，都在一起了，在全球互相融合与竞争的背景下，不得不进行经济、制度、文化的比赛。比赛就要用统一规则，所以这个时代的人们不能不看到，尽管近代的经济、文明、制度从欧洲开始，但在近代只能在这个规则下比赛，不跟上不行。

这当然是现代和传统的差异，不仅是东方和西方的差异。特别是如果我们承认人类有共同价值、共同道路和共同前景的话，还是应该承认冯友兰的这句话，因为在坚持东方、西方这样的概念时，你就会把它绝对化，就不能接受别人的东西。

二战时，日本人就是这么说的，“要把大东亚从欧美手中解放出来”“要用东亚文化之光来照亮暗黑的西方”。事实上，现在生活中有多少近代的和西方的东西？你用手机的时候，想过那是西方的应该扔掉吗？要么，我们反过来问，我们能给世界提供什么，让他们也接受？让他们也说，我们给了他们一个“东方的”好东西？

我们不得不承认，近代以来是西潮东渐，不是东风西吹。晚清、民国时代，中国有一个说法，说他们提供给我们物质，我们提供给他们精神，这有点儿自欺欺人。

问：在当下，有没有您个人的一种价值选择，也就是说，您对自己的要求是什么？

答：我已经多次说过：第一，我是学历史的，换言之是研究历史的人；历史学者的作用是诊断病源，但是我们没有开刀动手术和开药方的本事，这些都是属于政治家的。我们的责任只在于守住历史学的边界。所以，我定位自己是一个学院学者……始终不太愿意过分地把腿迈出学术边界，这就是我对自己的定位。

当然，这并不意味着历史与现实一点关系都没有。如果这样的话，历史就是个死历史。我们希望过去的历史告诉自己的，是一个我们生活在其中的故事。一方面，历史要让你安心，让你觉得你和很多人是一个群体，共享历史和文化；另一方面，我想历史也要让你处在不安定、不熟悉、有危机感的状态里，它告诉你前面有可能出现的事情，也许你想都想不到。

李菁 著，上海译文出版社2025年7月出版