【许多德国人希望看到自己的国家在西方和俄罗斯之间保持平衡。在德国《明镜周刊》对德国史学家海因里希·奥古斯特·温克勒的采访中，温克勒严厉批评了这一立场，并揭示部分德国人是如何将普京理想化的：“德国左翼仍旧没有明白，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在其国内对右翼的讨好，到了何种程度？现在，有洞见的观察家声称普京在尝试建立某种类似于‘反对派的英特纳雄耐尔’式的东西。反同性恋以及对教会的亲近则完全被德国左翼忽视了。他们对普京的同情大部分源于他们对美国的憎恶。这种反美主义则是连结左翼与极右翼的纽带。”

而谈及威权主义与民主国家，温克勒以中国为例，认为中国新形成的中产阶级开始意识到自己的利益并发现法治的价值时，现存权力结构将会丧失其基础；西方尽管有诸多缺陷和矛盾，但仍然拥有光明的未来。在谈论是否认清了普京的同时，德国人对中国和西方是否也尚未认清，这值得追问。

海因里希·温克勒是德国当代最具影响力的史学家之一，著有两卷本《走向西方的漫漫长路》、《永远活在希特勒阴影下吗？》等。作为德国社民党成员，温克勒与该党内诸多政要有联系，包括德国前总理格哈德·施罗德。

本文原载《明镜周刊》网站2014年7月4日，作者系克里斯蒂安·霍夫曼（Christiane Hoffmann）和勒内·普菲斯特（René Pfister），观察者网特约译者李晽/译。原题“Part of the West? 'German Leftists Have Still Not Understood Putin'”（西方的一部分？“德国左翼仍然没有认清普京”）。】

海因里希·奥古斯特·温克勒

《明镜周刊》：温克勒教授，德国与西方的紧密联系在数十年内，都构成了国家外交政策的支柱。情况依然如此吗？

温克勒：这几乎不用怀疑。有部分少数派强烈质疑我们倾向西方的一些关键环节，即我们在北约和欧盟中的成员身份。我对此十分不安。

《明镜周刊》：在您的书中曾写道，经过许多弯路与迷误，德国终于把自己紧紧地根植入西方。您觉得您的理论仍然有效吗？

温克勒：我不会像过去那样走得那么远。在德国各大民主党派中，在涉及到与西方的联系时，已经形成了一种压倒性的共识。这是一项历史性的成就。康拉德·阿登纳（观察者网注：战后第一任德国总理）启动了德国与西方的联系，然而在起初却经历了苦涩的竞争，特别是在于社民党人的斗争中。直至1960年，社民党立法委员赫伯特·维纳在议会发表了一篇著名的演讲，社民党人才在西德的一系列条约中对西方给予支持。1986年，尤尔根·哈贝马斯（观察者网注：德国著名哲学家、社会学家，法兰克福学派第二代代表人物）争辩道，德国无条件地向西方的政治文化开放，是我们战后历史中最为伟大的知识成就。这标志着阿登纳死后，一种亲阿登纳左翼的诞生。今日，这样的共识却在其边缘地带，遭到政治光谱中的左翼和右翼一齐攻击。每当涉及德国倾向西方这一问题，格言“Les extremes se touchent”就开始发生效力——激进的接触。

《明镜周刊》：您是什么意思？

温克勒：德国左翼仍旧没有明白，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在其国内对右翼的讨好，到了何种程度？现在，有洞见的观察家声称普京在尝试建立某种类似于“反对派的英特纳雄耐尔”式的东西。反同性恋以及对教会的亲近则完全被德国左翼忽视了。他们对普京的同情大部分源于他们对美国的憎恶。这种反美主义则是连结左翼与极右翼的纽带。举例来说，极右翼“为了德国：另一条道路”成员亚历山大·高兰说，俄国“为了俄罗斯国家而索取”是一种完全可以理解的政策，那么我只能说：这是以最纯粹形式呈现的种族民族主义。

《明镜周刊》：但我们这里讨论的并不是政治的边缘地带。最近的一项调查表明45%的德国人都希望与西方建立紧密联系。但49%的人更希望能够采取一种中间立场。

温克勒：确实如此，人群中的很大一块正在引发中立的愿望。上述调查结果，就我而言，部分地可以通过政治失败来得到解释。近年来，最大的几个党没有对他们的立场进行明确的声明。这是个巨大的错误。我非常欢迎德国总统高克在慕尼黑安全会议上的明确发言，他还主张德国要更多参与国际事务。

《明镜周刊》：也许德国人仅仅是对依赖北约丧失了信心。无论如何，华沙条约自我解体了。

温克勒：这种对时局的看法是非常狭隘的。试想东欧和东南欧国家没有被接纳为北约盟国。那么这片地域极有可能变成不稳定和憎恶民主的地区，正如两次大战之间的时候那样。

《明镜周刊》：这么说来，乌克兰也同样应当被给予北约成员的地位。

温克勒：不。在乌克兰永远也不会形成加入北约的共识。即便是季莫申科还是总理的时候，她都没有持有一种明朗态度。格鲁吉亚在萨卡什维利任上采取了一种侵略性的立场，而这阻碍了这个国家成为北约成员。鉴于两个国家都与俄国有着特殊关系，授予北约成员资格会引起俄罗斯对其构建包围圈的合理恐惧，这样一种关切是正当的。

《明镜周刊》：您主要的意思是说，如乌克兰这样的国家属于俄罗斯的势力范围，因此比起其他国家较为缺乏独立性。

温克勒：基于多方考虑，作为伙伴，西方需要依靠俄罗斯。向俄罗斯表现对其敏感关切的考量，则是在涉及历史问题时的一种合理、建设性的方式。

《明镜周刊》：您认为德国准备好和波罗的海国家开战吗？

温克勒：这是对德国自我理解而言，至关重要的一个问题。北约条约的第五条要求，对任一北约成员国的进攻等同于对整个联盟的进攻。这是集体自卫权的本质。如果第五条丧失效力，那么北约也就完了。不过这就会对我们自身安全造成生死存亡的威胁。

《明镜周刊》：德国加入西方，与此同时却又拒绝其军事手段，这岂不是历史的荒谬？您如何让一个高度个人主义化的社会去接受武装冲突？

温克勒：德国并非唯一可以被称作“后英雄主义”的国家。但是就广泛的西方立场而言，对德国来说仍然有一个额外的方面，这被普京称作“堕落”。战后差不多45年内，我们都没有完成的主权。在这一时期，我们被藏在于全球政治的壁柜里。对有限主权的经验仍在持续发挥效力。许多德国人认同这样一种想法，即德国在欧洲中部可以成为大号瑞士那样的国家。

《明镜周刊》：您真的认为总理可以在演讲中这么说：公民们，你们必须准备为里加赴汤蹈火？

温克勒：德国不能允许在北约成员遭受攻击后，对行使集体自卫权表示任何迟疑。而且不仅对里加如此，对华沙也是如此。

《明镜周刊》：许多德国人反对针对俄国采取强硬手段，这是因为二战苏联入侵德国过程中，德国人所遭受的苦难。您能理解这样一种立场吗？

温克勒：不，我会毫不犹豫地说，这种立场是一种病态适应过程的结果。纳粹的罪孽并不能让我们对其他形式的人权侵犯，表现出容忍态度。如果我们要因为大屠杀而这样坚持，鉴于一种德国例外论的立场，那会在事实上展现出一种德式心理障碍。

《明镜周刊》：您认为北约应当增强其在同盟东部边界的军事存在，以威慑普京？

温克勒：就当下而言，一定规模的军事存在是需要的，以确保第五条对北约新进成员也同样有效。我不认为普京是那种愿意冒不必要风险点的人。他确实是一个愿意进行政治冒险的人，不过就目前为止，他都以现实主义的态度评估了他行为的风险。普京知道吞并克里米亚没有太大风险。现代，让他知道他扩张主义的政策，特别是与针对北约国家的军事行动有关的，将会承受及其严重的后果。他现在已经知道了。

《明镜周刊》：难道普京针对西方的小动作不是一种危险吗？

温克勒：普京无疑要在西方同盟中扎下一枚棋子。当问题涉及波罗的海地区的俄罗斯少数族群，普京明确意识到他的机会几乎为零。他们对那些国家颇为满意。不过在当下有三个欧盟成员国，是否可以被认作西方民主国，则是极为成问题的：匈牙利、罗马尼亚和保加利亚。

《明镜周刊》：北约和欧盟扩张得太厉害了吗？

温克勒：当涉及欧盟时，你得对2004和2007两个回合的扩张进行区分。2004回合中，8个中东欧国家加入了欧盟——从捷克到拉脱维亚——这标志着西方的重新团圆，这种团圆曾经被雅尔塔协定所阻碍。但在2007回合里，当罗马尼亚和保加利亚加入欧盟的时候，哥本哈根入盟标准则被阐释地极为慷慨。由此，他们过早获得了成员资格。

《明镜周刊》：德国境内对西方价值的拒绝，是否是美国丧失了其典范效应后的结果？

温克勒：我没有发现一种对西方价值的广泛拒绝。涉及到美国国安局的问题时，我们与美国有分歧，这是毫无疑问的。当小布什在2002年发表了所谓布什原则，这个原则为入侵伊拉克提供了依据，而在德国则引起了明确和有力的批评。我们和美国人争论许多事情，从死刑一直到安全与自由的关系问题。但是，无论何时我们和美国人进行争论，涉及的其实是共同价值观下不同解释之间的争议。而对俄国你就不能这么说。普京从根本上质疑西方价值。

《明镜周刊》：西方在对待俄罗斯的问题上犯过错误吗？

温克勒：从宽泛的意义上而言，还没有。在1990年代，西方主动接近俄罗斯，并且认真对待戈尔巴乔夫的宣言，他在宣言里说，西方价值普遍有效，对俄国亦是如此。如果俄罗斯坚持这条道路，那么她加入北约甚至都是指日可待的。但在90年代叶利钦当政时，这种反弹就已经开始，至于普京时代，得到戏剧般的加速。

《明镜周刊》：当前存在着威权国家和民主国家之间的全球斗争。您认为这会如何结束？

温克勒：我认为不可异化的人权、法治以及代议民主制这样一些观念，拥有一种几乎是破坏性的力量。我比以往都更加深信，西方尽管有诸多缺陷和矛盾，但仍然拥有光明的未来。

《明镜周刊》：关于阿拉伯世界的变局，只有突尼斯的转变尚且留存。您的乐观是从哪里来的？

温克勒：当中国新形成的中产阶级开始意识到自己的利益并发现法治的价值，现存权力结构将会丧失其基础。就长期而言，这是一项任何政府都无法阻止的进程。这样的情况，即便是有一定的限制，但也同样适于阿拉伯国家。但我们要耐心。80年代，没有人预见到波兰的自由运动会导致苏东剧变。由此，如果我们相信威权体制坚不可摧的话，这将会是一个巨大的错误。

《明镜周刊》：西方为了自己的生存需要制造一个对手吗？否则，市场经济就会变为丛林资本主义，而个人主义就会变成赤裸裸的自我中心主义。

温克勒：不需要。然而，你当然可以问这样的问题：普京是否为欧盟和北约指出其存在理由（raison d'être），作出了巨大贡献。这不禁让我们想起数十年前，为斯大林颁发亚琛和平奖的滑稽一幕。

《明镜周刊》：温克勒教授，感谢您参与我们的采访。

以下为摘选的部分网友评论：（《明镜周刊》网站读者评论可自拟标题，括号内为网友评论时自拟的标题）

@ turnipseed：（德国，西方还是东方？）

德国总是和西方保持着一种冲突的关系。路德的宗教改革，就其反意大利的意义上其实是反西方的。德国对启蒙的接受，又是混合着相当程度的敌意。俾斯麦革命在极大程度上是反西方的，特别是由于普鲁士容克贵族总是亲俄罗斯的。德国应当欢迎俄罗斯和俄罗斯人的西方化，也同时欢迎德国人自己西方化所带来的力量。

@spon-facebook-1270454953：（老观察家了）

如果发生了任何事情，德国人民都要和美国人民肩并肩。许多美国人拥有德国血统。我们应当手拉手共同面对本世纪的挑战。

@Mockingbird：（盎格鲁——美利坚衰落的来临）

我必须承认，这篇采访我实在是看不下去。这是因为我很有能会把刚吃下去的东西给吐出来。但是我早已知道采访会如何收尾。我发现温克勒先生极度自大、傲慢和无知。不管他是不是叫兽。通过盎格鲁——美利坚银行体系的解体和在中东发动的灾难性战争（造成了数以百万计的伤亡），大西洋主义已经开始解体。唯一没有注意到这一事实的，只是温克勒教授他自己。吊诡的是，明镜自身就是个大西洋主义的杂志。被收买的。美国豢养的贱货。正当温克勒控诉普京的罪恶时，数以百计的东乌克兰人惨遭屠戮，而数以千计的难民已经向俄罗斯寻求庇护。不过这些事情你是不可能从美国的贱货那里听到的。继续开动你们的色情宣传。居然有这样一份出卖自己的报刊，世上没有比这更恶心的事情了。

@nsmith：（可供备选）

祝这浪漫幻想好运！——我们瞧瞧，当大“熊”当前的时候，什么人会做救兵。而且也没有什么办法在冬日的死寂里保持温暖，这是因为油料供应被中断——历史总是不断重复。

@Ralph.singer（在俄罗斯和西方间游刃有余？）

德国在30年代和40年代，游走于俄罗斯和西方之间。结果如何？很明显，德国还是产生了民族社会主义者——我唯一想说的是，我老爷爷在1890-1905这段时期逃离了柏林，来到美国，对此我无比庆幸。

@clinesteron（美国/德国）

Mockingbird说得极对。美国是罪恶、死亡和毁灭之源，只要其外交政策一日不改。而且温克勒先生对这场毁灭进行盲目的洗地。我们需要对俄国采取一种更为谅解、较少敌意的态度，无论普京犯下了那些失误。

@Mockingbird （对例外论的信念）

温克勒教授并没有仔细向我们解释，到底是德国的哪些左翼，要拥抱邪恶的普京。说实话，我没看出来。奥斯卡·拉芳汀空出来的位子，还是空着的。大多数德国人，是比较友好的，生活快乐的（至少是那些我认识的），非常满意足球啊、咖喱香肠啊、啤酒啊，还有《新画报》之类的。排序不一定准确。理解俄德之间诸条约的细微之处，我向你保证，不是他们的首要议题或是“准备做的事情”。然而，在象牙塔里的温克勒教授，他相信美国例外论，这种腔调就像光环一样向外辐射。吃下他上级抛下碎屑，他得以在学界获得高位。他相信美国例外论（正如奥巴马和他的小跟班们那样），这点让他自己显得很“例外”。很遗憾，正当温克勒教授指出他人的失误时，他放大了对种族主义的指责。帝国支持者共通的命运。

@broremann（普京）

我必须问一个问题，普京有利于俄罗斯吗？确实是这样的。叶利钦时代，当俄罗斯成为西方的笑柄时，普京以宗教般的热忱，把俄罗斯重建为自尊和勇气的国度。至于北约，我以前就说过，它是个寻求战争的战争机器。它的章程是《三个火枪手》里的大仲马：所有人为了一个人，一个人为了所有人。