胡兰波:在意大利为中国说话有多难?

来源:观察者网

2021-02-15 08:20

胡兰波

胡兰波作者

意大利《世界中国》杂志社社长

【导读】 今年春晚,意大利男高音歌唱家安德烈·波切利携子马特奥用《我的太阳》《抱紧我》两首歌,为中国新年献上“云”祝福。 古老的丝绸之路开启了中国和意大利两个伟大文明交往的历史,货物流通,人员流动,文明传递。如今,意大利已迎来30余万华人华侨留学生。 他们在意大利如何过春节?辞旧迎新之际,仍陷于新冠泥淖的意大利人又如何看待这场已横亘多月的疫情?观察者网就此采访了已在意国侨居30余年的《世界中国》杂志社社长胡兰波。

【采访/观察者网 李泠】

·春节安排

观察者网:今年春节,你们这边怎么过年?

胡兰波:今年什么活动都没有。前几天罗马还是“橙区”(注:意大利按照疫情风险由高到低,将地方划为红区、橙区和黄区),酒吧、餐馆完全不能开门。我们也不能随意离开罗马去别的地方。周末想去一个离罗马几十公里的地方走走,都不可以。拉齐奥大区变成黄区才几天时间,我们稍微自由点,但搞活动基本是不可能的,政府也不鼓励这么做。

没有线下活动,我们《世界中国》杂志就在二月刊拿出16个版面专讲春节,比如聊聊年画、剪纸,还教怎么做饺子。包饺子不能完全按中国的食谱走,不能有中国菜谱里的蚝油之类,他们就用最简单的橄榄油、盐;当然,酱油他们都认识。菜也不能是大白菜,得放意大利有的蔬菜。我们是晚上想起要在专栏上加做饺子的食谱,做得比较匆忙,晚上灯光不好,拍的图片非常难看。好在杂志出来后还是很受欢迎的。

在杂志上一步步教意大利人包饺子(作者供图)

观察者网:那往年都怎么过春节?

胡兰波:以往每年意大利各个城市都有大规模的春节活动,主要是由华侨发起,靠各个侨团集资。比如每个侨团出2000欧元,像罗马就有20个侨团,去年就凑来4万欧元,用于活动各类开销。办活动,场地是不要钱的,只要市政府给你许可证就行;而安保、搭台、搭棚、通电之类,花费不少。

每年这个活动会吸引特别多的当地市民参加,2019年那年可谓水泄不通。那场活动在罗马一个不是特别大的公园举办,来了好几万人,在现场就特别能感受到中国文化的力量,人们对中国很有兴趣。我们杂志社的摊位卖了很多小熊猫玩偶、剪纸等玩意儿,连我们的杂志当天都卖了几百本。

去年原本大家也非常期待,侨团把钱都凑齐了,所有相关手续都办好了。但是当时中国国内爆发疫情,华侨在意大利受到歧视,也有人担忧活动办了没人来。就有侨团代表说要不就算了,最后就给取消了。有些城市,比如北方的都灵,他们那边活动办得早,就很顺利。

大的活动没有,我们编辑部就在自己的场所搞了个小型演出,同时为国内抗疫筹款。除了义卖自己的杂志和书,也卖了很多小老鼠吉祥物、熊猫等等,那是我在国内买的,原准备在庙会上用。那天来了一百多个意大利人,基本上大家把东西都买走了,筹了1170欧元,我们转交给中国侨联的华侨基金会了。

义卖现场,王小波议员和他的女儿在台上向意大利友人解释新冠疫情,反击种族歧视(作者供图)

一场活动能从意大利人那里拿来1000多欧元,算是很不错的了,因为意大利人不像中国人那样出手大方,掏个一两百块钱不算什么,他们一般就给个三、五欧元。当时意大利还没疫情,真为武汉担忧,那场义卖他们尽了自己的心意。那天还来了一家三口,妈妈91岁,几个月后她的丈夫和母亲在同一天被新冠夺去生命。

观察者网:去年因为新冠疫情,中意两国守望相助,今年春晚还有意大利男高音歌唱家安德烈·波切利携子马特奥献唱《我的太阳》《抱紧我》。您这边看春晚吗?

胡兰波:每次播春晚的时候,我们这儿是下午,我一般会边包饺子边看;今年居家的华侨多些,估计看的人更多了。但今年我看不成了,要去单位布置场地,有个意大利导演想在那里拍一个关于春节的纪录片,由我向一个意大利八岁的小女孩解释中国人怎么过年。

编辑部布置中(作者供图)

·在意华人华侨

观察者网:说到华侨,您周围的华人华侨回国的多吗?据我了解,刚开始中意间的航班停飞过,但后来放开了一阵子。

胡兰波:回去的不少。现在我们回去非常困难,原来还可以走第三国,现在这条路也堵死了。这边有个旅行社,胆子很大,搞了个包机,最开始一周一次,米兰飞南京,现在次数多些,但票仍非常难买。前阵子新华社记者要回去,但根本买不到票,说是4月以前的票都买不到了。现在订票,可能也得6月份才能走。

观察者网:中间可以走的时候,您考虑过回来吗?

胡兰波:当时我没有。那时一些华侨急着走,很多意大利人就给我们杂志的脸书账号留言,说中国人对意大利没什么感情,问题来了就跑。见中国人走了,他们又遗憾又失落。那时我还给华侨写了封公开信,号召大家别走。那时我想,真正想走的人不会因为看了这封信就不走,但这信对意大利人来说会是一个很大的鼓舞。《共和国报》等一些报纸都转载了。

我们后来还出了一本书,叫《我们留下了》,由我和另外21个留在意大利的华侨一起写的,讲我们为什么留下,期间都做了什么。这本书虽然没什么文学价值,但从社会价值上来看,它记录了华人华侨在意大利抗疫的这段历史,未来也可作为一份史料。

当时我自己没想走,一是我号召别人不走,那我自己就不该离开;二是我觉得留在这儿还有很多事情要做。现在想走也不是件容易的事儿了。我母亲88岁了,这几天病得挺重,我就跟她说:“妈你得挺住啊!我现在回不去!”

可能得到人道主义的签证问题不大,不过回去的过程太漫长了。除了机票问题,现在回去还要做核酸、血清抗体四个检测,口罩要从到飞机场开始一直戴到隔离酒店,而且现在隔离是21天。我有个朋友刚回去,现在还在酒店里,要呆21天,几乎有一个世纪的感觉吧!

观察者网:上一次采访您的时候,疫情刚在武汉大规模爆发,那时意大利有很多人因此歧视中国人。现在,新闻也有报道,意大利“零号病人”的出现时间一再往前推,已提前至2019年11月。随着这些新闻的播出,意大利人对华人华侨的歧视态度是否有所好转?

胡兰波:那波歧视已经过去了,现在基本没有了。

刚开始天天见美国指责中国,一些意大利右派也每天在新闻里闹着让中国赔偿。我在自己的杂志和《西西里日报》专栏上写过几篇文章反驳。这里的媒体基本不谈中国人的反驳,那时我感觉中国因为疫情,特别孤立。

随着中国抗疫的成功,意大利人也逐渐开始认可中国了。尽管我们有很多东西难以被西方接受,但抗疫这事,他们还是相当肯定的。我们在脸书上传了一个视频,是中国一所中学的学生在做课间操,大家动作一致。一个意大利人看完后就说:“这就是为什么他们能赢得世界!”在意大利,接种疫苗需要排队,从年龄大的往下排,今年一年可能都处于排队状态。有些意大利人传说中国人回国就能打,虽然信息不准确,但也让意大利人非常羡慕。

在意大利,普拉托(Prato,位于意大利中北部的一座城市)聚集了很多中国人,最早那里很长一段时间内没有出现一例中国病例,当时意大利人都觉得特神奇,好奇我们中国人是怎么做到的。疫情初期,大家都隔离,中国人特别自律。后来开放了,大家都出来了,中国人才开始不断地被感染。

普拉托是意大利乃至欧洲华人最密集的城市,直到去年9月初,普拉托华社才出现首例新冠病毒感染者。图中红点处为普拉托所在位置。(图截自谷歌地图)

观察者网:有没相关感染数据?

胡兰波:我不清楚感染新冠的整体华侨人数,但知道单单前阵子一天就有68个中国人感染新冠……现在很多华侨不送自己的孩子去学校,意大利的很多老师还为此联名写了一封公开信,呼吁让中国孩子回去上学。我采访过一个罗马的华侨,问她为什么不送孩子去学校,她回答说:“如果孩子病了,我们没办法照顾他,我们自己要经营店铺,家里也没亲戚在这。”

观察者网:意大利的旅游及餐饮业大受疫情打击,而我们很多华人华侨在意大利从事相关行业。意大利政府对这两个行业有什么补助政策吗?就您的了解,那些华人华侨有什么策略度过这段困难期吗?

胡兰波:这问题我做过一点了解,意大利政府对这些企业、从业者有一个还算不错的补助。比如对于企业,政府会针对你2019年上报的营业额来评估2020年的补贴数额。昨天我联系的一家中餐馆就得到了6万欧元的补助。此外,如果有此前给正式报工(即“签工”)的员工失业了,在过去一年里,这些员工也可以从意大利的社会保障局获得相当于原来工资80%的补助。

以往有些华人华侨在上报营业额时会把数据做得特别低,表示自己这一年没什么收入,有的人会雇佣黑工,在这关键时候他们的损失就更大了。这方面值得我们重新反思。

观察者网:疫情对您个人的工作、生活影响大吗?

胡兰波:我们快一年不去办公室上班了,每天居家工作,不用早起,很散漫,这对工作效率肯定是很有影响的,同时也造成了一些矛盾。最近因为经费问题,大家都改为上午半天工作。意大利人有他们的工作原则,比如二月杂志因为改版耽误了时间,一号下午才做好版。下午美编把版面传给负责上线的同事,她没给传上。晚上我问她为什么没完成,她说她只是上午工作,得第二天上午才传。

观察者网:我看了你们今年的春节特刊,您在“编者的话”一栏开头第一句就是“疫情带给全世界灾难,也带走了我们的纸质杂志。”

胡兰波:取消纸质杂志,主要是因为各种收入的渠道都断了,也顺应大趋势。以往我们会承接一些活动补充杂志社开销。比如2019年11月我们在罗马协助国内做了《相约千年》大型演出,我们参与了从售票到其他服务整个环节,非常成功。我们用类似这种服务的收入补充杂志出版费用。本来2020年是中意旅游文化年,我们接了三个非常大的活动,如果顺利,从中获得的收入足以支付一年的开销,不过后来这些活动都停止了。

今年我是拿自己的腰包顶着,想如果能挺过这一年,可能明年就会有起色。但是现在真说不好疫情到底会走到哪一天,只能是过一天算一天。不过我个人比过去更有力量了,有点“哀兵必胜”的味道。

《世界中国》杂志社办公室(资料图/作者供图)

观察者网:如何理解这“更有力量”了?

胡兰波:《世界中国》创刊20周年了,其中双语版做了14年,拥有不少意大利读者。做到今天的成绩,是一个字一个字写出来的。如果杂志突然关门了,我会心疼,可能有点像失去一个孩子的感觉。

而且,你可以看到我们在最后一期的努力,让原意大利驻华大使白达宁写文章,向意大利人解释中美关系。若让中国人这样解释,对意大利人没有那么大的说服力。某种程度上可以说,《世界中国》杂志在意大利是中国的一个话语阵地。

再难也要坚持,希望能找到一些发展下去的机会。今年我们更明确地锁定读者群,对学汉语的学生开拓专栏,加了音频功能;我们还继续出版双语儿童读物,让意大利儿童从小接触中国文化。一年多来,我们出版了四本插画读物:《花木兰》、《年》、《雨伞树》、《香香甜甜的腊八粥》,这些书都走入了意大利的书店,受到不少小读者的欢迎。再难也得走下去,因为这工作太有意义了。

观察者网:我看到你们杂志上没有任何广告……

胡兰波:要做广告,得有专人去跑,我们人手不足。曾经外包给一家意大利公司,结果他们做得很不好,我们付了很多钱,却没收获什么。我本人也不是一个很会经营的人,所以在这事儿上没办法带来很大的改变。

我昨天还和国内一位商人聊天,他用经商的理念教育我,我说这事儿没法谈。第一,中国的事和外国的事不是一回事;第二,文化和商业不是一回事。我跟他说,我不太会拿经商的脑子经营文化,目前也没这能力,只好先坚持理想,守住这份社会责任,希望能遇到支持文化传媒事业的人、懂得海外传播重要性的人,我自己的能力不够。

不过我也尽力去想怎么挣钱,我们在罗马的编辑部办公室很漂亮,昨天有人打电话问能否用来拍电影。要是过去,朋友来借,我就让他们用,现在就不一样了,我第一句就问:“付钱吗?”

·意大利防疫回顾

观察者网:看新闻,意大利已有超过200万人接种了疫苗,您接种了么?

胡兰波:还没。有关卫生部门会根据居民的年龄、身体状况等要素做一个综合评估,再安排时间。疫苗优先让给年纪大的人,看时间表安排,我们这年龄段的会在4-6月接种。不过目前不太确定,因为意大利接种辉瑞疫苗,而前段时间药企延迟交付,影响了很多地区。如果后续仍有突发情况出现,疫苗接种时间还会继续延迟。

有的大区主席就提出,为什么不用中国和俄罗斯的疫苗?不过也只是提议,政府是否会通过还待定,得看国际局势后续怎么发展,毕竟现在欧美结盟,不能随便违背美国的意志。当然,如果出现问题实在很严重,疫苗又非常短缺的情况,引进中国疫苗也不是没有可能的。

一位108岁的意大利妇人在接种新冠疫苗。(资料图/意媒)

观察者网:英国、德国那边出现所谓的反疫苗游行,意大利这边有么?

胡兰波:有个别人拒绝打疫苗,但没出现群体聚集的游行反对。

观察者网:回顾过往一年意大利的疫情发展,第一波单日确诊最多人数不过五六千,但关于医疗系统崩溃的新闻时有耳闻;这第二波来势更为迅猛,且持续时间久,却没再怎么听说医护崩溃的报道。

胡兰波:第一波是紧急状态,当时把退休的医生都叫回去,连实习生也都作为正式医生上前线。现在重症房间基本够用,虽然目前每天新增确诊人数还很多,但重症患者很少,像昨天就只增了6个。

对于症状轻的确诊患者,医院建议居家观察,真的很难受了再住院。我编辑部一个同事12月确诊新冠,除了低烧、身体疲倦,没任何其他症状。她就是在家隔离,每周去医院做一次核酸和血清检测,基本就这样。这样能帮医院减少压力。

观察者网:第一波疫情爆发时,意大利的防疫措施在中国广受好评。意大利也封城了,为何却不能像中国这般解决疫情问题?

胡兰波:第二波疫情之所以严重,主要还是因为聚集度假。去年六七月份意大利每日新增确诊人数就百十人,死亡人数也很少,所以大家都放松下来了,觉得疫情过去了。结果度假回来,确诊人数不断上涨,死亡人数也在不断攀升。现在情况有点好转,以前群体做核酸检测,可能17%的人都是阳性,现在介于4%~5%之间,目前基本都停留在这一水平。

而且意大利这边管制得没中国那么严格,导致病毒容易扩散。像我那同事,她确诊阳性,但没人看管,如果她不自觉,可以随便出门。而在中国,前阵子北京有一出租车司机确诊阳性,我儿子的女友正好坐过那车,马上就被找到并带到酒店隔离。要是在意大利有出租车司机得了新冠,不太可能一下子找到所有他接触过的人。

在意大利米兰,工作人员清洗米兰大教堂广场。(资料图/新华社)

观察者网:那您怎么评价意大利政府的防疫措施?您觉得他们做得到位吗?

胡兰波:够不错了。意大利总理的威信因为防疫一下子提高了,他在讲疫情的时候一脸疲惫,我们看着都挺心疼的,政府算是尽力了。然而,疫情还没完,政府又垮了。去年我们这小媒体公司也得到2000欧元的补贴,心里多少也有点安慰。

不过,在这困难时期,治安问题又凸显了。我朋友前几天就被一摩托车党抢走包,里面有专业相机等物品,损失挺大的。人越来越穷,这种犯罪情况就会越来越多。欧洲人本身又不爱存钱,等钱都花光了,没其他收入,接下来的社会问题可能会更严重。我都打算在编辑部安装个警报器了。

观察者网:那民众现在对疫情是什么态度?

胡兰波:最开始大家都不愿意戴口罩,现在出门都自觉戴上了。比如我现在在街上走,如果不戴口罩,大家可能就会冷眼看我。我有个记者朋友,在路上见到不戴口罩的人,还会过去说人家。昨天我坐地铁,一排四人座,中间两个位置贴上“禁坐”的标签。反正大家都尽力去防疫了,只不过仍不能完全控制病毒传播。

观察者网:中国人习惯出一件事后反思哪里做得还行,哪里做得不到位,需要改进;意大利如今感染200多万,死亡人数逾9万,不知道从政府到社会有没这种反思?

胡兰波:没有,他们的文化里头不存在反省这种东西。虽然说起疫情大家都犯愁,但他们一边又会说每年感冒都会死多少人,这很正常。

从这事来看,东西方文化太不一样了。在西方文化里,他们不会反思自我,会倾向于责怪对方,他们认为错误肯定是别人的,不会是自己的。

我的家庭中西合璧,所以我太知道意大利人的思维了。比如我会时常问我丈夫:“你会不会觉得刚才的事情是你错了?”他从不会认为自己有做得不对的时候。再比如,中国疫情比意大利这边好多了,很多人不大会去想中国政府或人民做出怎样的努力,而是认为中国是“专制国家”,人民听话。

所以啊,要想东西方文化有一天能真正做到互相理解、互相借鉴,还需要特别特别长的时间。

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责任编辑:李泠
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