【采访、整理/观察者网 朱敏洁】

观察者网：黄教授，您是亲眼见证了浦东开发开放的，当然这段历程现在仍在进行中，甚至已经进入新的阶段。自2018年纪念改革开放40周年以来，中央对上海赋予了更多使命，比如加快建设自贸新片区，开放金融服务，进博会等等，您对这一系列的试验如何评价？当然，外界担忧和质疑的声音还是在，譬如金融开放的冲击，自贸区如何试验的问题，您怎么看，哪些层面还需调整？

黄仁伟：首先，我们要认识当时浦东开发开放的战略定位，这个战略定位是把中国最重要的一块经济，也是中国计划经济的最后一个堡垒向世界开放，同时把上海的最后一块大空间开放。

在浦东开发以前，上海城市发展主要在浦西，浦东几乎没什么大的发展空间。1990年4月，一个是计划经济的最后堡垒，一个是上海发展的最后空间，正式宣布向世界开放。这一举动，在邓小平的整个开放战略中是最重的一笔，从深圳特区到14个沿海城市开发，到上海浦东，而决定浦东开放开发的时候，就是决定中国搞市场经济的时候，也是中国和世界市场完全连接的时候。在空间上，浦东是两个大的扇面，即中国内地和世界市场，两个扇面在这里交叉重合。所以，这是浦东开发开放在时间、空间上最重要的意义。

从此以后，中国经济和世界市场越来越高度连结，这个连结是中国崛起的最重要一步。如果中国没有同世界有如此巨大的连结，能有如此巨量的国际资金、国际技术进来，同时中国商品大量涌向世界市场，中国很难能达到今天的高度。

1990年4月18日，李鹏在上海宣布中共中央、国务院关于开发开放上海浦东的重大决策。《解放日报》头版头条

从这一点来说，邓小平的浦东开发开放决策，对中国命运是决定性的一招。这30年来，中国开放程度越来越大，从一般的商品开放，到生产链的连结，再到大规模的体制性参与——WTO，最后到金融开放，浦东又站在了中国金融开放的前沿。每一步开放都有风险，每一步开放都不是绝对有把握肯定会赢；开放就有风险，但是每开放一步，中国在世界上的地位就上升一大台阶，每开放一步，中国的财富、人民的福利就会增长一大块。所以，风险和中国发展的总量，孰大孰小，我们就能看出来了。

30年来，走了这么长一段路，浦东上了好几个台阶，浦东新区，东西联动，2001年加入WTO，2010年世博会，2015年自贸区，到如今随着世界形势发生新的变化，自贸区深度不断加深。最近，世界形势发生新的变化，但是每一次大的变化都是浦东向前走了一大步，浦东向前走，带动全国向前走。

当然，跟90年代比，我们现在条件好多了，但是我们也要看到浦东的任务越来越重，难度越来越大，风险也越来越多。所以，还是要用当年浦东开发的精神，每一次都是一张白纸，每一次都要画最新、最美的画。浦东画好了，在全国可复制，让先行先试的经验在全国开花结果。

观察者网：您提到的世博会、进博会、自贸区等各种开放性试验、举措，这是国家在开放层面赋予的任务。那么，现在除了这些之外，中央还将长三角一体化的战略任务放在上海肩上，用意何在？这些不同的任务之间是否存在一条连贯脉络，上海如何来承接好其间的关联？

黄仁伟：邓小平在选择浦东的时候就说了，把浦东搞起来，就能带动长三角，带动长江流域，再把整个全局带动起来，这是了不起的远见。所以，浦东开发开放从一开始就和长三角完全连在一起。我们知道上海周围有一批“小老虎”，以昆山为首，张家港、吴江、常熟，都是全国百强县排名前10位；还有嘉兴，再远一点的，宁波、无锡、常州，现在南通也起来了。国际资本进入浦东，浦东装不下这么多，这些资本就马上在长三角一带扎根。不仅资金进来了，关键是整个生产链条进来了，在这一片形成了巨大的产业群。现在全世界产业群最密集的地方，就是珠三角、长三角，长三角还更大一些。比如昆山的半导体产业，所有零部件都可以在那里生产。长三角发展起来以后，约占全国出口量的百分之二十几，占全国引进国际资本近百分之二十几，全国GDP的百分之二十左右，但是长三角人口大概不到10%，土地面积不到3%。

今后，要进一步带动整条长江经济带，长江经济带实际上是由好几块组成的，但在世界范围内来看，它就是一条经济带，只是还没有充分发展。如果都能达到长三角的水平，整条经济带的巨大活力就调动起来了。不过，长江经济带本身还有另一个任务，就是保护长江。所以，浦东就是要把自己的能量向这片区域、这条经济带输送，向上游转化成当地发展的动能，最后打造成全世界最大的制造业地带。这已经是不可改变的趋势了。

观察者网：从这个意义上来理解的话，浦东开发开放好像已经抽象成了一个更广泛意义上的概念，而不仅仅是上海浦东这个地方。

黄仁伟：从一开始，开发浦东就不仅仅是为了把浦东这片农田变成城市，也不是造几栋楼把拥挤的浦西居民分过去，不是这么简单的事。刚开始，很多人就这么理解，“宁要浦西一张床，不要浦东一间房”，这是很陈旧的想法。浦东开发是分几个区块进行的，陆家嘴金融区、外高桥保税区、张江高科技园区、还有金桥制造业加工区这四大块，当时觉得这四块已经很大了，但短短三年多就装满了，还往外溢，那就把浦西的漕河泾、松江都带进来，还是不够，再延展到长三角。起初就是这么几颗种子，在黄浦江边上拉了四个点，现在这四个开发区早就装满了。

但很重要的一点是，浦东开发开放从一开始就确定了一个高标准，国际资金一定要符合高标准才能落地，同时让更多的资金从这里向别的地方流动。看似开发了一个浦东新城区，实际上从经济学来讲，是要素向浦东、上海集聚，并向全国辐射，现在也向世界各地辐射了。过去完全是吸引别人进来，现在也开始对外辐射。整个浦东代表着中国经济的21世纪，在20世纪90年代打好基础，21世纪则成为中国经济的原动力，就像一个发动机产生的能量，向国内外辐射。

观察者网：谈到开放，肯定要谈市场准入、营商环境等等，去年10月世界银行发布《全球营商环境报告2020》，中国排名跃居全球第31位，比上一年提升15位，上海无疑对此作出重要贡献；今年1月1日，《外商投资法》正式实施。但不巧的是，新冠疫情爆发后，世界局势似乎调头转向另一个方向。舆论认为公共卫生、地方政府治理是营商环境重要要素，未来上海在营商环境建设方面可以如何加强或查漏补缺？

黄仁伟：中国的营商环境有很大提升。在中国城市排名中，上海是除香港以外，中国内地排名第一的，在深圳、北京前面。营商环境有硬件、软件各方面组成的，比如说全市的交通、通讯、租房、绿化、水电煤，这些都是营商环境的硬件；人文，政府服务，多种文化共存，外来人员居住的舒适度，这都是营商环境的软件。把这些全部加在一起，衡量一个城市的国际化水平达到什么程度。但我估计按照今年全球疫情大流行背景下，上海营商环境还得上一个大台阶。因为全世界别的城市疫情更加严重，管理更差，上海相对较早地控制住了可能大爆发的风险。

这可以看出，上海营商环境是一个综合指标，是开放、城市治理、城市建设和人文精神培养等全面发展的结果。但是，上海有一个弱点是人口密度很高，土地少，按每平方米平均人口来算，比国内任何城市都大，可能世界上也是少有的。如果营商环境不好，其他成本又高，人家就不愿待在这里，都搬走了，上海经济就倒了。因为成本高，不仅外国企业不来，国内企业也不来，所以要用优秀的营商环境，来降低其他成本，在这一点上海尽了极大努力。

其实到浦东开发开放后期，大概90年代末的时候，就已经出现这个问题，该用的土地用完了，再靠什么吸引别人呢？当时就提出，要改善营商环境，要做到全国营商环境最好，全球也是领先地位。

香港人口密度很高，除了最近一两年出问题，过去一直是吸引资本的，新加坡也是如此，上海起码要达到这个水平。经过WTO、世博会、进博会这几个台阶，营商环境在每一个台阶都有大突破。比如，地铁轨道交通，最重要的发展期就是世博会，把上海地铁的整个网络都建成了；交通管理，一直是全国各大城市头痛的问题，也是世博会期间完成，当时几千万人流量在上海转，等到世博会一结束，上海交通管理的成套系统就完成了。相信疫情也是，这次能把整个公共卫生系统完善起来。这些都是营商环境的软件。

当然，浦东的营商环境在某种程度上又比上海老市区更好一些，因为原来是空白的，比较容易建成。当时，上海大约1500万人口，浦西所有市区面积加起来500平方公里，浦东所有面积加起来也是500多平方公里，整个市区1000平方公里，浦西大概有1000多万人，浦东大概300万，差不多的面积，人口只有浦西的1/3，所以发展空间更大，环境更好，空气绿化都更优越一些，浦东开发是具备了天时地利人和的先天条件。我们看着它，从一片农田到高楼起来，到基础设施成系统配套，到管理基本跟上国际先进水平，几乎所有外国人、外国文化来到这个地方都没有障碍，心情很舒畅。现在很多人愿意在上海，愿意在浦东。

1993年，赵启正陪同美国前国务卿基辛格参观浦东开发模型。图自人民画报

这又想起我们最初建设浦东的时候，赵启正是首任浦东新区管委会主任、上海市常务副市长，直接抓第一线的浦东开发。我们一起讨论浦东开发、讨论陆家嘴建设的时候，专门用了一笔钱设计陆家嘴模型，这笔钱现在看起来很小很小，但当时是很大一笔资金。最后请了法国人设计，基本就是现在陆家嘴的状态。1992年那时，陆家嘴还没有高楼，当时这个模型拿出来，就是现在上海浦东的几个中心，三大高楼加东方明珠，这四个制高点都已经设计好了，对面黄浦江老外滩的大楼高度，大概只有浦东这几个制高点的1/10。当时，我们看到都不敢相信，黄奇帆、赵启正就说浦东以后肯定就是这个样子。包括陆家嘴留出来的那片绿地，当时是要很有远见才能做这个决定的，为什么空着不盖楼，对吧？现在想来，这笔钱花的值不值？1992年的时候，我们哪有钱，就是豁出去了，就是要做一个最好的模型、最好的规划，要有世界领先水平，即便100年、200年、300年以后回头看，还是先进的。

有时候，我到陆家嘴、滨江公园那里去站一站，就会想起这个模型，现在当然已经大大超过模型设计的美了，毕竟感觉不一样。站在陆家嘴的鼻尖上，我自己脑子里在想，将这里作为圆心，画一个半径一公里的圆，可以把豫园、城隍庙、外滩、南京路和陆家嘴的大部分地区囊括进去。豫园、城隍庙是19世纪的上海，外滩，南京路是20世纪的上海，陆家嘴是21世纪的上海，在一公里半径内全部包含。很多人说上海这样好那样好，我说你只要站在那个点上，你能看到300年的上海。

我们要站在这个点上去看、去想，要在这个点上告诉世界中国的变化、上海的变化是怎么回事。就像疫情的问题一样，我们人在其中不知这个事情有多重，等到别的国家爆发以后，回过头来才知道这个疫情我们提前了多少个月把它解决了，控制住了，而美国、欧洲到现在也没见底。

讲到浦东也是如此，别的体制下能不能开发出这样的一个浦东？用开放、用社会主义市场经济，和全世界市场相连，这一整套的战略也好、政策也好、体制也好，是我们中国独有的。它当然不同于过去封闭的计划经济，也不同于西方所谓的完全自由的市场经济，人们都把自由市场经济奉为经典，是经济发展的模板，都得仿照，但现在证明典型的那套西方自由市场经济，问题还是很多，这次疫情就暴露出来了。

中国体制的优势，无论是在开放过程中，还是在治理过程中，都能体现出来。国务，很多人对这个问题还是半信半疑或者根本不信，现在随意举一些大大小小的事情就能证明。就像世博会，要是没有这一套体制运行，那时候肯定乱的不得了。但是我们在6个月内，井井有条把它办下来。

浦东开发过程中有几个大的界标、大的台阶，每一个台阶就有大规模的新事业。比如，现在虹桥的进口博览会，规模不比世博会小，四叶草展馆，一片大叶子就是一个大展馆，里面展示的都是进口商品，这和浦东早期开发开放就不一样了。早期主要是引进外资、出口导向，商品出去资金进来，这是当时开放战略的模式。现在是资金双向流动，商品双向流动，进出口平衡，引进外资和资金输出平衡，这个开放战略就跟原来不一样了。现在中国市场之大，让所有外国企业都无法离开，谁离开，谁在世界市场上的排位就没了。

所以，有人要脱钩，要搬离中国，这都是一厢情愿。他要离开中国市场，他在世界市场上的排名马上就到后面去了，未来利润、资金都积累不起来。

浦东开发开放走过30年，现在再回头看，原来我们已经在改变了。浦东的开发战略，甚至已经发生巨大变化。一开始看浦东，觉得高楼起来了是巨大变化，但现在高楼没有原来起得那么快了，因为基本已经摆满，但是实际上这里头的变化，是结构的变化，市场分量的变化，这些都是改变世界的东西。

陆家嘴 图自浦东档案馆

观察者网：您讲到虽然高楼起得慢了，但是内生的涵义已经发生变化，这应该是我们现在再来思考浦东开发开放的时候，非常重要的一个点。

黄仁伟：早10年或者早20年，大家看到是有形的外表变化，今后10年20年外表变化没有以前那么大了，但是它在世界市场、中国市场上产生的能量、巨大的动力，还会膨胀，还会发展。

观察者网：目前疫情仍未结束，全世界已经在探讨“疫后时代”。不久前基辛格罕见发文称，新冠大流行将永远改变世界秩序；也有声音认为，“逆全球化”潮流将来势更凶猛等等。对中国而言，需要检视与世界关系，上海作为中国与世界连结的重要一环，无疑也需看清其中的危机和机遇，所以该如何看待疫后开放的问题？

黄仁伟：疫情阶段，开放是受影响，首先是人员流动停滞了，特别是有些国家对中国产生了一些抱怨。开放面临着巨大挑战，全球化受到重大威胁，这是一个事实。但是，大家很快就会发现，没有全球的经济连结，所有人的生活都不能顺利开展进行，物资缺乏，不知如何获得新的生活生产资料。比如，美国人需要大量进口商品，但总是制造类似冷战的行为，打压、遏制中国，对中国制造歧视、负面的东西，最终后果还是掉在普通美国人身上，甚至许多大公司的利润也会削减，华尔街也要面临困难。

所以，打断全球化链条的进程，回到美国所谓的孤立状态，不符合美国的利益，当然也不符合其他国家利益。

我们自己要心里要清楚，疫情造成的隔离状态以及全球化的部分倒退，是一个暂时现象。只要疫情好转，恢复是很快的，即使疫情不好转，大家也会尽力维持原来的连结，也必须要这么做。如果美国人真的要全部切断联系，未来遇到的困难要比现在大得多。切断与世界的联系，没有一个国家可以生存下来。

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