杰弗里·萨克斯:封禁TikTok是偏执症发作,美国议员对中国一无所知

来源:观察者网

2024-03-26 08:27

杰弗里·萨克斯

杰弗里·萨克斯作者

美国哥伦比亚大学教授、联合国前高级顾问

编者按:当地时间3月19日,美国哥伦比亚大学教授、著名经济学家杰弗里·萨克斯登上英国主持人皮尔斯·摩根的《未经审查》(Uncensored)网络对话节目,就俄罗斯大选、俄乌冲突、美国国会TikTok禁令与巴以冲突等问题接受采访。截至本文发表,该采访在视频网站Youtube上的点击量为48万。

萨克斯教授长期对美国政府的对外干涉与霸权主义政策持批评态度,并呼吁通过谈判避免战争,冷静处理同中国、俄罗斯等大国的关系。主持人皮尔斯·摩根(Piers Morgan)曾担任英国《每日镜报》主编,自2011年开始主持美国有线电视新闻网(CNN)的晚间访谈节目。采访中,主持人持续追问萨克斯教授“为何不愿批评普京”,其设问也体现了在英美主流社会具有代表性的偏见。

观察者网编译采访全文,不代表认同主持人的观点,供读者参考。原文略有删改。

【文/皮尔斯·摩根、杰弗里·萨克斯,翻译/观察者网 郭涵】

摩根:首先,您对弗拉基米尔·普京先生赢得这次大选有什么反应?我想没有人会对结果感到意外,但您认为俄罗斯的选举是自由、公平、合理且充分的吗?

萨克斯:这次选举非常具有俄罗斯特色,延续了那里的传统,从得票率来看普京总统也非常受欢迎。我认为这是俄罗斯传统与文化的一部分。普京是一位强势的领导人,而俄罗斯人期待选出一位领导人,我们西方不得不与强势的俄罗斯领导人打交道。

摩根:《华尔街日报》最近把您的名字列在“普京的美国啦啦队员”榜单的第一位。您对此怎么看?

萨克斯:我甚至都没有留意那篇文章,直到你告诉我才知道,这很有意思。《华尔街日报》的标签不能代表我的观点。我多年来的观点始终是,我们应该避免战争,阻止在乌克兰的战争。这不是给谁当“啦啦队员”的问题,而是一个人是否具有常识的问题。

这个话题要回到30多年前。当时我为戈尔巴乔夫总书记的团队担任过经济顾问,后来给俄罗斯的叶利钦总统、乌克兰的库奇马总统都担任过顾问。所以我对俄乌这个地区已经有30多年的了解。我认为这场战争完全是可以避免的,许多年以前就应该出手阻止,在2022年3月本来也能够停战。但这些愿望都落空了,因为我们缺乏清醒的政策。

视频截图

摩根:但现实难道不是,俄罗斯总是想要得到乌克兰吗?这场战争已经导致许多乌克兰人丧生。俄罗斯领导人对北约扩张发出的警告,恰恰是乌克兰想要加入北约的理由。也许乌克兰犯下的最大错误就是当初决定放弃拥有核武器?

萨克斯:我认为乌克兰犯的错误是,它本应该成为俄罗斯与北约之间的中立缓冲国。1991年刚独立时,乌克兰就是扮演中立国的角色。但从1992年开始,美国已经动了把乌克兰纳入掌心的念头。前任国家安全顾问布热津斯基在1997年(《大棋局》一书中)明确阐释了这项战略。当时许多人认为这条路会导致灾难,后来证明确实如此。

这非常令人遗憾,乌克兰本来可以作为一个和平、中立且独立的国家存在。但这对美国来说不够。我完全理解为什么俄罗斯不希望乌克兰——一个与它共享2000公里边界的国家——加入北约。整件事非常令人遗憾,也完全符合预测。乔治·凯南在1997年就指出了这一点。

有意思的是,今天的美国中央情报局局长比尔·伯恩斯在2008年担任美国驻俄大使时,曾经提交一份著名的备忘录,反对让乌克兰加入北约。他说不仅仅是普京总统,而是整个俄罗斯的政治精英阶层都绝对不能接受乌克兰加入北约。我们本来应该小心翼翼地处理这件事,但现实中完全不够谨慎。我们坚持自己的方案,结果一步步导致灾难。更糟糕的是,我们说服乌克兰走向了灾难。

摩根:另一个看待问题的角度是,乌克兰想要在苏联解体后成为一个主权独立的民主国家。事实上,绝大多数乌克兰人投票支持这条道路。但俄罗斯领导人却不这么看。有没有某一刻会让您这样客观看待俄罗斯的人也会觉得,自己过去对俄罗斯的看法可能有很大问题,也许俄罗斯领导人是一个“骗子”?

萨克斯:皮尔斯,美国真正犯下的错误不仅仅是推动北约东扩,也包括参与并操纵了2014年2月推翻亚努科维奇的政变,美国政府扮演了重要角色。我刚好在现场,亲历了部分过程,这非常丑陋,但也很符合美国政府的做事方式。当美国政府不喜欢某个外国政府、嫌他们碍事的时候,就会搅动是非,投入许多资金来煽动社会动乱。美国资助2014年2月的政变是一个巨大的错误,那是一场典型的豪赌,虽然号称是“秘密”的政权更迭活动,但却没有一点保密性可言。这绝对是我们今天面临灾难的原因。

所以我的主要观点是,美俄双方在进行长期博弈,但美国试图将势力范围推进到俄罗斯边境的动作太大,绝对是预先规划好的,且非常愚蠢。这导致我们陷入了今天的困境,而过去10年来,大家都可以清晰地观察到这个趋势。

事实上,我多次恳求白宫采取行动阻止战争爆发,停止这一切!只要告诉他们(俄罗斯人),北约不会来到这里,乌克兰自己能过得很好。但白宫不愿意开口,因为这是美国筹备了30年的计划,布热津斯基早在1997年就公开宣告并解释这份长期计划了。我们都看得到,但那是一个非常糟糕的计划。

摩根:您对弗拉基米尔·普京总统有什么看法?

萨克斯:我认为他非常聪明,非常强势。我认为普京在2007年的慕尼黑安全会议上说的非常清楚。他说别这么做,你们(西方)违反了詹姆斯·贝克三世(前美国国务卿,1989—1992)与汉斯-迪特里希·根舍(前德国外交部长,1982—1992)1990年对戈尔巴乔夫许下的承诺,即北约不会东扩一步。我能肯定这是他得到的保证。

戈尔巴乔夫与老布什夫妇、时任美国国务卿詹姆斯·贝克(左一)在戴维营合影,1990年6月2日。图自:乔治·赫伯特·沃克·布什总统图书馆

美国在克林顿任期内让波兰、匈牙利与捷克加入北约,在2000年又邀请7个国家加入:拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚、罗马尼亚与保加利亚。于是普京在2007年说,够了,停下,不能再加上乌克兰。小布什2008年在布加勒斯特是怎么说的?他承诺,乌克兰与格鲁吉亚一定会加入北约。这跟英国前首相帕默斯顿1853年的套路如出一辙。西方将在黑海地区再度包围俄罗斯。

摩根:正是如此,我不想打断您,因为我刚刚问您对普京总统有什么看法,但目前为止您仅仅说他聪明又强势。没有任何负面的评价吗,教授?

萨克斯:我认为双方都犯下的严重错误在于,我们本应该坦诚地开展对话。我来解释一下。2008年,当北约召开布加勒斯特峰会时,欧洲国家领导人给我打电话,因为我们是朋友。他们对我抱怨说,你们那位疯狂的总统在做什么?顺便提一句,某位现任的高官,我不想点名。“你的总统在做什么?为什么他要搅乱局势?他承诺不会向乌克兰施压……”这些是欧洲领导人私下里谈论的内容,他们不会公开这么说。我们(西方)拒绝与俄罗斯谈判,然后发生了2014年的事件。很遗憾,皮尔斯,我亲眼见证了那段历史,非常丑陋。美国不应该花钱推翻外国政府,但我们确实这么做了,我很清楚。

当维多利亚·纽兰(时任美国国务院负责欧洲与欧亚事务的助理国务卿)一手安排了乌克兰政变后新政府的人事任命后,我刚好就在乌克兰。我们没有同俄罗斯谈判,然后是《明斯克协议》的签署。虽然联合国安理会对两份《明斯克协议》都表达支持,但美国私下对乌克兰总统波罗申科说,你们没有必要遵守协议,别担心协议的约束。后来我们听到德国前总理默克尔说,就算德国与法国提供了担保,他们(西方)并没有真心尊重《明斯克协议》。

最后,在2021年12月15日,普京提出了一份俄美安全协议的草案。我读了其中的内容,我跟白宫打电话说,也许双方可以基于这份协议草案进行谈判,避免战争。“不不不,不会爆发战争的,萨克斯先生。”对方回答。然后我说,只要向俄罗斯人承诺,北约不会进一步扩张,战争就可以避免。“不行,我们不可能这样公开承诺,北约有门户开放的政策。”这话什么意思?美国200多年来在美洲奉行“门罗主义”政策,算是“门户开放”吗?接下来,战争就爆发了。

这时候,泽连斯基马上说,乌克兰可以保持中立。于是,以色列前总理那夫塔利·贝内特飞往安卡拉,与土耳其外交官讨论如何协调双方签署停火协议。但美国阻止了那次协议。为什么?因为他们认为乌克兰能够取胜,西方通过制裁将俄罗斯踢出国际金融体系,迫使俄罗斯屈服。这是一系列严重的误判,这就是一场博弈,一场糟糕的博弈。

一系列泄漏的外交文件与录音显示,美国政府参与了2014年推翻乌克兰亚努科维奇政府的“广场政变”。

摩根:我明白了,但我还是很关心,您怎么看普京总统?我很难理解,为什么您不愿意对他做出任何负面的评价?这是一位“独裁者”……

萨克斯:因为我试图找到实现和平的方案,你不能像拜登那样做事。拜登宣称普京是一名“恶棍”、“疯子”。你真有种,乔。这话对解决当前局势有任何帮助吗?成千上万的乌克兰人已经丧生,为什么我们还要执着于攻击俄罗斯领导人……

摩根:难道您一点也不愿意对普京总统做出任何负面的评价吗,教授?

萨克斯:我不明白,我对普京做出负面的评价与这个话题到底有什么关系?

摩根:但是您很直接地形容他聪明又强势。我想知道,为什么您说不出负面的形容词?

萨克斯:我写过一本关于古巴导弹危机与其影响的书。肯尼迪当时并没有公开抨击赫鲁晓夫,他试图拯救世界、阻止核战争爆发。肯尼迪试图坐下来与赫鲁晓夫谈判,双方同意签署了《部分禁止核试验条约》。我们不应该陷入相互指责,这不是一场你死我活的角斗。我们正试图阻止世界滑向核战争。这不是博弈的方式,真正的方式是双方坐下来谈判。

摩根:好的,我的最后一个问题是,您的批评者攻击您是“反美文案的念稿人”,尤其是围绕美国例外主义的概念。我很好奇,您在高度评价普京总统的强势又对美国持批判态度的同时,似乎并不愿意对普京或俄罗斯发表负面评论?

萨克斯:我是美国人,我遵循我称之为“耶稣对外交政策的建议”:为什么你看见别人眼中有刺,却不想自己眼中有梁木呢?我希望两国能做得更好,美国能够同俄罗斯开展对话,双方坐下来谈,实现和平。我认为在核武器的时代,对别国领导人进行人身攻击并不能解决问题。应该坐下来靠谈判取得成果,并保证谈判过程的透明。

摩根:您认为阿列克谢·纳瓦利内的家人会同意您的看法吗?

萨克斯:可能不会。

摩根:美国国会众议院以352票对65票通过了一项法案,基本上是强迫TikTok出售公司所有权,或者封禁其在美国的业务。法案的理由是担心这家“中国所有”的公司能够监视并操纵美国人获得的信息。您怎么看?

萨克斯:我认为这非常荒谬。因为美国正处于一种非常典型的偏执症发作期。美国的政治阶层对中国以及任何事情都知之甚少。我认识许多这样的美国众议员,他们谈不上有多聪明,对中国一无所知。大多数人从来没有去过中国。美国又一次地在煽动一种仇恨,在我看来这是完全站不住脚的。顺便说一句,目前最有可能监视我的是哪一方?我自己国家的政府。

摩根:您认为中国对美国构成国家安全威胁吗?

萨克斯:我认为完全没有。

摩根:真的吗?您似乎对这一点都不感到困扰?

萨克斯:是的,因为我并不认为中国即将入侵美国或是伤害美国人。我过去43年来去过中国许多次,大多数时候一年要去好几次。我学习过也写过关于中国经济史的文章。我教过不少中国学生,也参加过许多中国相关的研究项目。我会认为中国对美国构成威胁吗?完全没有。

面对“围剿”,TikTok已全面展开游说活动,周受资14日到华盛顿会见多名议员。图片来源:视觉中国

摩根:那如果中国大陆“武统”台湾呢?似乎这件事越来越有可能在3年内发生?

萨克斯:我对台湾地区的朋友和官员说过,最有可能导致这件事发生的原因就是美国向台湾出售武器,因为美国正在做它过去承诺不会做的事情。40多年前,美国在一份非常重要且知名的联合公报中承诺,美国不仅会维持它的“一个中国”政策,也无意长期对台湾出售军火,未来将逐渐减少对台湾的军售。

从这个角度来说,我认为美国一如既往地试图挑起事端。比如,前众议院议长不顾北京抗议、强行飞去台湾的做法真的明智吗?我认为这绝对是草率且愚蠢的。这符合台湾的利益吗?完全不符合。情况正如我们过去对乌克兰局势的观察。一边武装乌克兰一边告诉他们,美国会支持他们,这样真的能帮助乌克兰吗?并没有,我认为这让乌克兰的存亡陷入了最危险的境地。

我们并不知道如何保持一定的冷静,给双方一点空间。我认为台湾是中国的一部分,我也支持“一个中国”政策。在美国承诺长期层面不会出售军事装备后,美国40多年来依然在单方面维持对台军售,这让我难以置信。所以我也不相信美国的说辞。

摩根:您非常信任俄罗斯与中国,萨克斯教授……

萨克斯:我希望美国能与其他国家维持正常、相互尊重的关系。当然我也对中华文明抱有好感,我认为他们在过去40年里取得了非常出色的经济发展成就,可以说是全世界各大地区最成功的故事。我见识了中国在许多领域实现追赶。我希望美国同中国的关系能够相互尊重,更加冷静,而不是陷入军备竞赛,搞“奥库斯”协议,在澳大利亚建设新的核潜艇基地,或者在菲律宾宣布开设新的军事基地。

顺便提一句,北约在罗马尼亚新建大型基地对于维持和平毫无帮助。这绝对会导致通往暴力与战争的螺旋。我反对这样做。我认为应该与其他国家对话,开展外交谈判,而不是人身攻击别国的领导人。双方应该探讨共同的安全利益,这是我绝对支持的。

摩根:在您眼中,这个世界上存在坏人吗?您是朝鲜领导人金正恩的粉丝吗?

萨克斯:我不是这些人的粉丝。我希望美国与他们的国家有正常的外交关系。朝鲜是另一个有意思的案例。顺便提一句,在上世纪90年代末,美国表示要采取行动与朝鲜实现关系正常化,避免朝鲜成为一个有核国家。然后,约翰·博尔顿于2002年进入美国政府,他说这个政策太愚蠢了,我们不想跟朝鲜有任何关系,之类的。今天我们在朝核问题上面临什么处境?一个明显比20年前更加危险的局势。这多亏了没有常识的美国决策者。

摩根:面对1939年下令入侵波兰的希特勒,您会怎么做?当时西方选择了妥协,内维尔·张伯伦认为他与纳粹德国达成了一份和平协议,他对希特勒与其意图的看法非常天真。

萨克斯:我认为那样的天真是不对的,但是愿意开展谈判的意图是好的。然而,希特勒暴露了他真实的一面……

摩根:您知道丘吉尔曾经说过非常有名的一句话,“妥协的人是在喂一条鳄鱼并希望它最后吃掉自己”?

萨克斯:我不想过分展开,张伯伦回到英国后宣称同希特勒的协议实现了“一代人的和平”,并不是非常睿智的做法。但这与试图开展谈判不是一回事。事实是,希特勒确实违背了他许下的每一个承诺,这也是令丘吉尔能够成为丘吉尔的原因。对此没有什么分歧。你尝试开展谈判,如果谈判失败,就采取不同的做法。我并不是说每个问题都能靠谈判解决。但尤其是在乌克兰问题上,过去15年来的每一天里,我们都竭尽全力试图避免同俄罗斯谈判。我知道这是事实,因为他们从来没有打算谈判……

摩根:在我们结束前,我想要谈谈以色列对哈马斯的战争问题。过去几个月来我反复说,考虑到以色列遭受了极其可怕的“恐怖袭击”,情况非常艰难。以色列当然需要做出回应,但加沙地带的人口中一半是小孩。而哈马斯显然隐蔽在平民区之中。他们自从10月7日的袭击后公开表示,未来会一次又一次地发动这样的攻击,直到让所有人接受其诉求。以色列如何能够在不复制哈马斯残酷手段的同时,彻底消灭哈马斯力量?目前以色列军队的做法在全世界引发了越来越激烈的公愤。您在这个问题上持什么样的道德立场?

萨克斯:以色列的问题是它现在有着历史上最极端主义、最宗教化且民族主义的一届政府,他们完全没有打算在任何前提下与巴勒斯坦人共同生活。只要你仔细看这届以色列政府的立场,他们对此毫不隐瞒。政府几乎每天都在鼓吹所谓“大以色列”的概念,从约旦河到地中海沿岸,他们渴望统治全部的土地。

当地时间2024年3月18日,从以色列南部俯瞰加沙地带被摧毁的建筑物。图源:视觉中国

除了以色列彻底占领巴勒斯坦人居住区,或者是发动种族清洗与屠杀之外,目前巴勒斯坦问题还看不到政治解决方案。面对当前这一届以色列政府,留给地区未来的只有战争一条路。这是一个非常可怕的问题。我恰好也对这里的情况比较了解。因为我从52年前就开始经常去以色列。我们从来没有见过像今天这样的一届以色列政府。它是最右翼极端主义、狂热且带有救世主信念的一届。

摩根:我同意您的看法。让我们回到,如果是其它任何一届以色列政府,面对10月7日的局面该如何回应?那次袭击如此令人愤怒,令人手足无措,他们该怎么应对?

萨克斯:我有一个主张,既然巴勒斯坦人与以色列人不可能相互实现和平,我认为国际社会应该通过联合国推动“两国方案”的执行。全世界除了巴以两国外,包括美国、英国都同意这个方案。他们应该共同推进落实“两国方案”,派出维和部队,在确保哈马斯非军事化的基础上,让以色列与阿拉伯国家实现关系正常化。

我经常与阿拉伯国家的领导人和外交官交流,他们已经准备好接受这个方案。这是另一个外交应该发挥作用的案例。关键是,不要将局势片面地理解成内塔尼亚胡同哈马斯之间的争斗。这是关于以色列、巴勒斯坦国、沙特和埃及之间的博弈。他们都是重要的角色。此外,在巴以议题上,美国、英国、法国、中国和俄罗斯也存在共同立场,他们都支持基于国际法、保证双方安全利益的“两国方案”。

但是,不要指望以色列财政部长斯莫特里赫(Bezalel Smotrich)、国家安全部长本-格维尔(Ben Gavier)、国防部长加兰特、内塔尼亚胡或哈马斯能够接受,这是不可能的,他们也不可理喻。

摩根:事实上我完全同意您的这个观点,虽然您可能会感到惊讶……

萨克斯:我完全没有感到惊讶。

摩根:我很享受与您的对话。我想以一个关于美国的问题作结,考虑到您对自己的国家有许多批评,能否向我们列举一些您的国家的优点?

萨克斯:我们正处于十分迷茫的状态,不过,现在美国这边确实是一个非常优美的春日。

事实是,在政治上,美国人正处在我这辈子以来最迷茫的状态。美国无法解决任何国内问题。我们的总统大选有两位候选人,但是没有人想要他们上台。这真的很不妙。这个国家依然具备伟大的内在力量。我住在纽约,这里的居民说着200种语言,这是一个奇妙的地方。我非常欣赏美国的多样性,但美国的政治正处于瘫痪状态。整个体制腐败、瘫痪。大量的金钱正严重影响着政治。今年大选活动的总开支可能达到150亿美元。这意味着许多富人与游说集团正在四处开价。

摩根:在11月的选举中,您个人支持特朗普还是拜登?

萨克斯:我正在这样做(蒙住双眼)。

摩根:杰弗里·萨克斯教授,非常感谢您出席我们的节目,很高兴与您交流。谢谢。

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责任编辑:郭涵
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