3月18日，英国《金融时报》主笔吉迪恩·拉赫曼做客春秋研究院暨观察者网，以“有些国家为何会衰落”为主题与观察者网的专栏作家及编辑们进行交流。此前吉迪恩·拉赫曼先生曾撰文《为什么有的国家会衰落？》讨论这一话题，此次讲座中他对文中的一些观点做了深入的解释。

吉迪恩•拉赫曼：

谢谢大家！很荣幸能来到春秋研究院，非常感谢！我今天来到这里，主要是因为之前我在《金融时报上》发表了一篇专栏文章，讨论为什么有些国家会失败。这是一个很大的哲学问题，很多人讨论不休。今天下午我们肯定也不能达成最终的共识。

前几年，中国拍过一部很有趣的纪录片，叫《大国崛起》。可见中国和西方都在审视和研究国家崛起的道路。在现在的国际背景下，中国在崛起的同时，美国依然保持着它世界级的大国的地位。这引起了双方更多的思考。

《国家衰落之谜》(Why Nations Fail)这本书是由两位美国的经济学家写的。他们的核心观点是，国家兴衰的关键是政治自由。

这是西方的传统观念。这个传统观点是冷战结束、苏东解体之后形成的。要想解读这个观点，则要回顾美国和西方在冷战中取得的胜利，也就是所谓的战胜了苏联。

美国前总统里根，在柏林墙倒塌的前几年曾经说过“自由是管用的”（freedom works），这不仅是指社会方面，对经济政治方面同样适用。在后来美国政客的竞选角逐中，这句话一直被引用，并把这句话作为一个标准。“自由是管用的”已经成为了大家的共识。

但是今天，当美国学界以及百姓看到了中国的崛起对世界格局带来的影响后，他们纷纷开始怀疑“自由是管用的”究竟是不是一条真理。

在20年前，当柏林墙倒塌、苏联解体的时候，当时也正是中国社会动荡的时代。在当时的美国看来，他们是不会料想到今天中国在经济上的成功、乃至成为了世界第二大经济体的。更不会去设想，若干年后，中国可能会超过美国，成为世界第一大经济体。

可以说，中国的崛起是对美国意识形态的一种挑战。在《国家衰落之谜》中，两位作者秉承美国一贯的传统，回顾了历史后得出结论，认为政治自由对一个国家是非常重要的。

在书中，作者写道“英美等国之所以变得富有，是因为它们的公民推翻了掌权的精英，创建了一个政治权利得到广泛分配的社会。”他们据此对中国的未来做出了自己的预测，认为中国的经济增长是不可持续的。书中是这样说的：中国的制度是崛起式的制度，而这种制度不能转化为一种可持续的经济增长。

在我看来，他们的论点是站不住脚的。从1978到现在的35个年头里，中国已经取得了巨大的经济成功。这就证明这样的经济增长是可以持续的。不论是在消除贫困和经济增长方面，中国都取得了重大成就。

假设书中作者的观点是对的，那么按照他们的理论，中国的经济必然会走下坡路。GDP增长速度会从现在的9%、10%下降到7%、8%，甚至5%、6%。但从全球来看，5%或6%的增长率仍然是很高的，仍然会对经济起到一个很大的带动作用。

作为一个外国人，我认为中国仍然有非常巨大的、潜在的增长空间。从亚洲国家，比如日本、韩国以及一些东南亚国家过去的发展历史来看，他们都有过一段经济高速增长的时期，并且他们现在的人均收入也维持在较高的水平上。中国未来也有达到同样水平的潜力。

《国家衰落之谜》这本书对我而言不太有说服力。我很高兴比尔•盖茨的观点与我不谋而合。

盖茨说：这本书的作者认为，毛泽东和邓小平这两代领导人在权力交接时，并没有把中国的体制改革为更具包容性的体制。以很多标准来看，中国在经济增长方面创造了奇迹。问题在于，如果这一奇迹不是源自政治自由，那么会是什么呢？关于这一问题，盖茨的回答是，中国经济转型取得成功的重要因素是，领导人采取了西方的资本主义市场经济。包括财产私有化、自由市场、对于基础设施的投入以及教育。

事实上，当韩国和台湾济腾飞之时，他们也并没有实行民主政治。那些东亚以及东南亚国家的崛起，也证明了此书的作者把政治自由和经济增长的因果关系颠倒了。假设经济增长和政治自由的确密切相关，那么两者的关系也应当是，经济自由为先导，政治自由为结果。

中国需要思考的是：这些东南亚国家的成功对中国究竟有多大的参考价值？因为与中国相比，这些国家的国土面积和人口数量上都和中国都很大差距。尽管两者在经济上有相似之处，但是政治上是否值得中国借鉴呢？

在我与李世默先生的对话中，我提出，未来中国的政治会走向与韩国和台湾类似的形态。对此，李世默先生不同意。他认为，中国与韩国、台湾在人口和国土面积上都有着天壤之别；另一方面韩国、台湾、菲律宾这样的国家，在转型时受到很大的来自美国的压力，很多决定是美国替他们做出的。

到目前为止，缺少西方式的政治自由没有对中国产生很大的影响，那么未来是否会对中国的发展造成影响呢？这是一个很有意思的话题。

对此，我认为这可能会对中国经济产生影响。以俄罗斯为例，俄罗斯比较特殊，俄国的财富大多源自石油和天然气这样的能源产业。俄罗斯也很希望其经济能走向多元化、多样化，不仅依靠传统的能源产业，而是向中国一样发展制造业。以使其经济走向一条更为平衡的道路，向中国一样对外扩大、吸引外来投资者。我曾对许多外国投资者交谈。从他们口中，可以看出他们不信任俄国法律系统，从而也不敢在俄国投资。因为他们担心俄罗斯投资伙伴会通过贿赂法官，达到特定的目的。

如果外国投资者对中国法律制度缺乏信任的话，那么未来，同样的现象也可能在中国发生。在缺乏多党化的执政制度的中国，能不能建立起一个法治社会、一个独立的司法系统呢？我认为是可能的。以新加坡为例，作为一个一党独大的国家。新加坡的媒体自由同样受到限制，在审理与政客有关案件时，他们的司法系统并不独立。但是商业案件中，外国投资者对新加坡抱着信任的态度。另一个例子是香港，不论是在英国还是在中国治下，尽管香港并非完全的民主制度，但是外界对其法制的信任度还是很高的。因此我认为，中国未来的法制建设十分重要，因为随着经济的发展，需要更详尽的法律解释，例如知识产权的保护方面需要更为高级解释。

现在的问题变为：中国能不能在不改变政治结构的情况下，更好发展自身的司法制度。这是一个开放性问题，到目前为止还无法回答。

在刚才的讲话里，我谈到了一个国家成功的两套解释：一是《国家衰落之谜》的作者认为的，政治自由推动国家兴盛。另一个观点是比尔盖茨和我所认同的：资本主义利益和市场机制的建设是国家崛起的原因。

关于国家成功和失败还有许多其他理论，接下来，我简单地罗列几个供大家讨论。

第三种理论认为，文化是国家崛起的关键。早在在百多年前，马克思•韦伯就已经阐述过文化对国家崛起的重要性。现在的西方人并不倾向于这种解释，因为他们不愿意承认在当今这个文化多元的社会中，个别文化会更有利于经济的成功。尽管如此，对于这个理论。现在的西方人在潜意识里已经开始怀疑：中国的成功与中国的文化是否有关？

也许你们知道《虎妈战歌》这本书，从中就可以读出一些中国文化的痕迹。这本书中的虎妈完全摒弃了美国自由发展的育儿观念。以传统的中国式教育对待自己的两个女儿，对孩子十分严苛，要求孩子全面发展。许多美国人看了这本书后想，虎妈所做的也许是对的，这些中国的孩子可能的确比美国的孩子更有竞争力。看看大学的入学率，很多理科课程录取的学生中，确实有很多中国人。

我认为，在某些意义上来说，即使有些文化有非常强大的影响力，但她在政治上发挥的作用甚微。例如在中国，在毛泽东时代的政治制度下，中国人的文化传统，如小工商农业传统、尊师重教的传统，并没有很好地发挥推动作用。另一个例子是以色列，在以色列建国以前，犹太人已经在世界各地取得了很大的商业成功。当时有人认为，鉴于以色列悠久的商业历史，以色列一建国，就会成为经济上相当发达的国家。事实上，在以色列建国后的40年间，它并没有迅速成为一个经济上很发达的国家，这个时期的以色列是比较社会主义的制度。直到以色列逐渐转向资本主义道路，它才逐渐发展为高科技中心，乃至现在成为科技领域的领先国家。

在我之前提到了三个引领国家走向兴盛的理论，一是政治自由、二是市场制度、三是文化。就我个人观点，我认为市场制度是最为关键的，尤其是在一个国家发展的前期。

之前我讲了一些关于国家成功原因。下面我想谈谈国家衰落的原因，我认为原因有四：一是，不能改变以适应世界的变化；二是，帝国式的扩张；三是，稳定和不稳定无法平衡；四是：经济的转型。曾经成功的产业，在未来却不再有价值。

我最担心的是第一个因素，也就是不能改变以适应现实的变化。在西方我们引以为傲的是，“改变”已经是西方制度中不可或缺的一部分。如西方的选举制度，因为选举的目的就是为了改变政府。我们相信在“改变”这一点上我们做得很好。

可以说，美国在经济上做出的“改变”很有效，它不断地创造出新的产业，硅谷就是一个例子。但美国对政治、政策上所采取的“改变”就很有问题。

在政治上，有两个因素很难做出改变，分别是意识形态和利益集团。从意识形态上讲，当年美国在冷战中取得的胜利，现在却成为一种“危险”。之所说这是“危险”是因为，冷战的胜利使美国对自身体制过于自信，甚至到了自负的地步。

将中美进行对比，当邓小平结束了文化大革命、并开始改革开发时，所做出的改变是非常巨大的。尤其是在当年的社会格局之下，这样的改变可谓翻天覆地。中国有邓小平在30年前做出改变为先例，所以当个人遭遇困境是，也会激发“改变”的意识，并切实做出一些改变。

相反，冷战胜利后的美国，自认为自己的制度是完美的，便不再考虑改变。你可以从美国人对宪法的言论看出，他们对本国制度的高度自信，这种自信甚至到了崇拜的程度。今天的美国宪法倒更像是圣经一般的宗教典籍，而非政治文献了。

在经济上，也可以看见美国保守的态度。例如对于禁枪，尽管有许多游说组织支持禁止枪械。并且，枪支的确对美国社会构成了安全上的威胁，但美国依旧不愿意做出任何的改变。许多禁枪人士，虽然承认自由持有枪支对社会构成威胁，但他们依旧不愿意修改18世纪制定的宪法。关于是否禁枪的讨论，几乎已经成为宗教学问题，而不再是基于枪支造成的社会问题的客观需要。

另外一个难以改变的因素是“利益集团”。这样的现象在欧洲十分突出。从前，我们出于良好的意愿建立了一个完善的社会福利网，为失去社会工作的人提供社会保障。随着人口的逐渐老龄化，欧洲经济逐渐减速，对于国家而言，这样庞大的社会福利体系变得越来越难以承受。这就是欧债危机发生的原因。这导致了只有经历一场大规模的经济危机，政治家们才能使国家的体系重新回到平衡的层面上。

随着国家福利越来越好，许多人不能忍受福利受到任何的削减，一旦有人试图削减福利，这些人就会在选举中投反对票、群起而攻之。不仅是欧洲，美国也有类似问题美国的社会安保、养老金体系一旦改革，将会影响到老年人的利益。而老年人在选票上占有很大的比重。

接下来我想谈谈，国家衰落的第二和第三个原因，也就是帝国式的扩张，和不稳定因素。

在一战二战之后，英帝国难以支撑庞大的帝国体系。那么当今的美国能否维持它在世界上霸权地位？在许多美国人看来，美国一定能维持它在世界上的霸主地位。

目前美国的军费开支只占其GDP的4%。这样一笔军费开支与社会保障、养老金相比，不能算是一笔很大的开支。随着美国逐步削减政府财政赤字，军费开支将会面临极大的削减压力。现在，美国已经开始削减军费，据称在未来的10年中将会削减近1000亿美元。

最后我们来讨论，“稳定”对于国家崛起的影响。

我知道在中国“稳定”有着很高的地位。当然稳定是好的。但从过去的经验来看，不稳定也不一定会引发经济上的灾难。

以美国为例，1861年，美国发生了南北战争。国内局势可谓极其不稳。但这场战争并没有阻碍美国在经济道路上的前行。这场内战只是美国工业上的一个小插曲。我倒不是说中国应该打内战。但从许多国家的历史经验看来，不稳定时期并没有影响到经济的增长，中国也可以从中获得一些启示。

我认为，当一个国家踏上工业化、现代化的正轨后，这样的历史进程是非常强有力的。中国在快速发展的同时，必然会面临很多不稳定的因素。但在如此强大的历史进程面前，未来中国的经济发展并不一定会因此而受到影响。

我也不认为未来的中国会完全废止市场经济而转向共产主义的那种计划经济。

我的讲座到此为止，感谢大家！

吉迪恩·拉赫曼在观察者网谈《有些国家为何会衰落？》

下面是提问环节：

主持人：杨晗轶（春秋研究院研究员助理）

与会人员：

李世默（春秋研究院研究员、中欧国际工商学院校董）

张维为（春秋研究院研究员）

寒竹（春秋研究院研究员）

高大伟（中欧国际工商学院教授）

曹锦清（华东理工大学社会学教授）

张军（复旦大学经济学教授）

沈逸（复旦大学国际政治系讲师）

观众提问：你刚才提到司法独立是国家成功的重要原因，我也认为在中国这样一个一党制国家里，独立的司法系统很重要。但是在我们这样一个国家当中，建立一个独立的司法体系的动力来自哪里？

答：我认为这样的动力一开始会来自于商业领域，因为投资者需要可以信赖的司法制度。其次是来自于个人，对个人产权的保护也是动力之一。但归根到底需要政治上的改变，政客们是否愿意做出这样的改变，还是也未知数。俄罗斯在政治上就没有做出这样的改变，不知道中国会否改变。英国在司法独立这样面做的比较好，因此许多人愿意在英国打官司。包括希腊债券的一些官司，他们也愿意在英国审理。

春秋研究院研究员寒竹：我对司法独立的价值持怀疑态度。在印度和巴基斯坦，司法确实独立于政府之外，但许多案件依然悬而未决，没有快速地解决。同样的，美国在18、19世纪快速工业化的进程中，对司法官员进行贿赂非常猖獗。但这也并没有影响美国的工业化进程。

答：对此我保留意见。我想，也许司法独立和司法效率是不同的。印度可能做到了司法独立，但是没有实现司法效率。有句英国谚语说“迟来的正义是非正义”（Justice delayed is justice denied.）。

观众提问：刚才您提到了，一个国家在发展的起步阶段市场的重要性。但是，就我看来，一些后发国家需要的是快速地“赶超”，而非像当年的英国那样逐步崛起。我想问，“市场”在当代国家发展中的作用是不是被高估了？

从历史上看，苏联只用了20年就成为了欧洲第一，中国用了60年成为了规模上的世界第一。苏联的发展过程中，全程采用计划经济。中国在1992年以前，也是计划经济国家。再看日本，它被视作市场经济。但中国的一些学者认为，战后的日本其实是“非主流计划经济”。您提到市场的发展在一个国家工业化起步中的作用巨大，是不是高估了市场的作用？

答：我曾经从书中读到，中国的造纸术花了7个世纪才传到了欧洲。在现代的条件下，这样的技术，可能在一天就能做。日本和韩国这样的经济崛起与西方有很大的不同，他们有一定计划成分在内。如韩国的一些大财团背后有许多政府的成分。从这个角度来看，政府的参与不一定是坏事，前提是政府必须做出英明的决策，不把资源用于错误的地方。

市场机制的优势在于，市场是辨明真理的试金石，通过市场就能看到产品是否畅销。在日本和韩国的例子中，市场帮助他们了解产品是否能远销他国。

我也不确定他们当年得到的政府财政补贴，在今天是否还合法。

我认为所谓市场机制最重要的是“竞争”。这里所说的竞争到底是来自是国内还是国外，则值得再讨论。

观众提问：您刚才提到一个国家经济上崛起的要素当中包含了文化要素。一开始您对西方文化带有一定的偏爱，直到您读到虎妈的故事之后，才开始认为中国文化的一些因素，例如竞争意识和处事的严格，也许在经济发展中会起到推动作用。对于今天的西方国家来说，在经济制度下，他的文化可能会先行于中国。在这种情况下，今天的中国，大多数人会认为西方的文化优先发展于中国文化。您是否认为，例如说英国的文化，是不是还在对经济起到促进作用？还是说，在某些方面，文化已经成为了阻碍。在后现代化当中的一些文化反思是否对经济产生了阻碍的作用？

答：我不太确定，其实我不太能定义在经济上英国文化究竟是什么。英国其实是一个非常多元化、甚至在某种意义上“碎片化”的国家。也许曾经的企业家精神和70年代的劳动会可以算作英国文化在经济领域的代表。在今天来看，在英国社会的多元文化中，有些文化会比较有进取精神、企业家意识，有些则可能没有这样的意识。

例如，有些亚文化的人群比较重视教育，而另外一些则在教育上做得并不成功。我们并不能用简单的一句“英国文化”来概括他们。

春秋研究院研究员李世默提问：意大利的一位著名的政治学家马基雅维利曾经说，每一个政治制度都是有生命周期的。历史上出现过三种政治体制：君主制、贵族制和民主制。在他的观点看，每种政治制度都是有生命的，因此最后都会退化。君主会变为暴君、贵族会成为寡头、民主则转变为暴民，你是否认同这样的说法？

答：我认为这个观点可能有它自己的价值，但是对于美国这样一个没有经历漫长的兴衰史的年轻国家，可能没有办法领会马基雅维利所说的“政治制度的生命周期”。这个观点可能中国和欧洲会更加感同身受。

我作为一个自由民主主义者，我比较反对这个问题背后的含义，我认为民主制度不会堕落，民主制度是能够自我更新的。

回应刚才关于文化的提问，我还想说一点，在当今的伦敦，1/3伦敦人出生在英国之外，今天英国文化的“开放性”可能是当代英国文化的重要特征，也对英国社会的稳定产生了一定的影响。

（本次讲座主题：有些国家为何会衰落？本文为讲座内容的中文翻译所整理）