【采访/ 观察者网 岑少宇】

观察者网：感谢您接受观察者网的采访。2017年，因为在LIGO探测器和引力波观测方面的决定性贡献，您荣获了诺贝尔物理学奖。虽然在当时引发热议，但似乎和普通人没有多少联系，如今，许多人也许已经忘了在我们的物理大厦中，添上了引力波这么重要的梁柱。

索恩：我的工作目前和普通人的日常生活，还没有很多联系，但在寻找引力波的过程中所开发的技术，将在数十年内在日常生活中得到应用。

让我们回看几百年前的先辈，看看他们给我们的遗产，其中很大一部分是伟大的艺术、建筑与音乐。当几百年后的人回看我们，他们将可能把什么视作我们最伟大的遗产呢？对宇宙的理解，以及对“统治”宇宙的物理法则的理解。

我想，我们的遗产中，相当一部分会是引力波的研究中获取的知识，以及研究宇宙和物理法则时开发的新工具。

观察者网：在最近的一段视频中，您似乎对好友霍金未能获得诺贝尔奖有些遗憾。您说：“如果诺贝尔奖早几年就决定给他们（今年的黑洞相关研究）的话，也许霍金还能一起获奖”。 中国民间对诺贝尔奖也有各种声音，有的人认为诺贝尔奖的颁发曾有不少错误，有的人认为诺奖对中国并不公平，也有的人认为实际的突破比获奖的肯定更为重要。

总体而言，我觉得对诺贝尔奖不怎么在乎的中国民众越来越多。二十年前，诺贝尔奖获得者在中国可能被捧上神坛，现在可能只是一个“科学明星”。作为诺奖得主，您怎么看这些现象？

索恩：我认为，人们过于关注中国缺少诺贝尔奖的现状了。诺贝尔奖可以激发人们投身科学，从这个角度讲，它非常重要。

但它并不是衡量科学成就是否伟大的好的标准，因为未能获得诺贝尔奖的伟大发现，要远远多于得奖的。哪个发现能得奖，哪个不能，常常有点“随机性”。

这种情况是不可避免的，主要原因是伟大的发现有很多，而不是因为诺贝尔奖基金会的失败。我觉得基金会的表现符合任何人应有的期待，甚至来得更好。

观察者网：确实，诺贝尔奖委员会在历史上选择过各种类型的伟大发现。就像您曾在采访中说，物理研究可以通过大型合作、个人努力实现，可以通过实验、理论、或天文观测实现，可以通过复杂的数学实现，也可以通过充分了解大自然的运作方式从而得到深刻的直觉来实现。

您接着举例说，钱德拉塞卡（1983年诺奖得主）数学很好，但物理直觉很少，而弗里茨·兹威基（暗物质提出者、超新星的提出者与发现者）直觉很强，数学很弱。众所周知，您与2020年诺奖得主彭罗斯，以及已经去世的霍金都是好友。您能谈谈他们的直觉与数学吗？

索恩：彭罗斯与霍金两人，他们的数学与直觉都是一流的。他们在研究时空奇点上密切合作，特别是关于宇宙形成之初。但在量子引力问题上，他们的直觉非常不同。这在他们合写的《时空本性》（The Nature of Space and Time）中也有体现。

观察者网：关于直觉与天体物理学，我自己曾有一个想法。十几岁的时候，我第一次从书中读到，宇宙是有空洞的（cosmic voids）。当时我猜想，空洞的最终形成很可能与宇宙最初的状态，进而与暗物质、暗能量有关，也许有点像最初细胞膜的组装，应该与当时微环境中的物质条件有关。但我对生物学更有兴趣，所以想：“好吧，这个问题留个物理学家吧，那些天才也许再花个十来年就能解决了。” 然而，大概20多年过去了，虽然有了冷暗物质模型下的空洞模拟，但似乎天体物理学家对于空洞，以及暗物质、暗能量还没有多少决定性的结论，您怎么看？

冷暗物质模型下的模拟，图片来源：cosmicweb.uchicago.edu/filaments.html

索恩：关于暗物质与暗能量，想要一个确切的答案为时过早。我们目前还没有足够的观测数据。

我没有研究过宇宙空洞的问题，对此没有清晰的图景。然而，现在已对非常早期的宇宙中，二维表面上的聚集与结构形成有比较清楚的认识，空洞是这种结构形成的自然结果。但我并不清楚，我们所看到的最大尺度的宇宙空洞是否继而自然产生，我没有研究过。

观察者网：下面想聊聊您个人的科研生涯，您是如何走上科学之路的？您曾说在13岁那年，读了物理学家伽莫夫写的《从一到无穷大》。伽莫夫在书里画了一个超立方体，它看上去像是两个立方体，一个嵌在另一个里面，您当时花了好几个小时盯着它看，觉得它非常迷人，因此爱上了物理。不过，您的专业是天体物理学，除了物理，在天文方面，有没有什么激发您的小故事？

索恩：在我8岁时，妈妈带我去听了一场关于太阳系的讲座。讲座激发了我的兴趣，我开始看关于天文学的书，后来又阅读物理书。

妈妈帮着我开始做些科学兴趣项目。第一个就是太阳系的等比例模型。在模型里，太阳是我家门前一个直径为一米的圆，最后发现，冥王星是在几千米外另一个镇里的一个非常小的圆。这真是美妙而有启发性的体验。

观察者网：那您在科研上有没有遭遇过什么挫折？怎么去克服它们？能不能举个例子？

索恩：挫折总是有的。比如，我在当博士研究生时做的第一个项目，是试图用数学来描述黑洞的形状，它可能不是球形的，而是甜甜圈形状的圆环。我确实发现了这样的结果，并花了六个月的时间完善求解细节，然后却发现一个严重的数学错误，整个项目只能推倒重来。

我还有很多别的挫折，有的比这第一个项目的错误还严重，当然有的小些。处理这些挫折的关键是热爱我的研究，既热爱研究结果，也要热爱研究的过程……要爱得够深，你就很容易在遇到挫折后，继续走下去。

坚持，努力，享受！

观察者网：有些公众认为，科学家应该把每一分钟都投入研究中才能成功，或认为很多科学家都像个“书呆子”，而您涉足了影视业，在以“书呆子”为主角的《生活大爆炸》里客串，与导演诺兰的合作更是举世闻名。您能谈谈科研之外的生活吗？

基普·索恩在《生活大爆炸》里演了回自己

索恩：我在科学及其与艺术的交融上花了很大一部分时间，因为我喜欢它，这些都很有乐趣。但我生活中还有很多各种各样的爱好与活动：滑雪、水肺潜水、远足、跳舞，我还曾在一支摇滚乐队里演奏萨克斯风和单簧管，最近的是写诗。

我也有各种各样的朋友，其中的科学家并不多。朋友们来自许多国家，有各个种族与民族，横跨许多职业。与我非常不同的那些人，远远要比与我相似的人更有趣！

观察者网：您是否曾与中国科学家共事？您对他们的工作，以及中国的科研发展有何评价？

索恩：在我的科研领域，中国正变得越来越卓越。变化真是大啊。在几十年前，中国几乎没有任何能吸引我的研究。但来自北京的陈雁北是我遇到的最好的博士生，他现在是我在加州理工的继任者。我退休后，他接手了研究团队，正带领他们朝新的方向探索。

观察者网：目前疫情仍在全球蔓延，您都不得不到俄勒冈去“避难”了，另外中美关系也依然紧张，波及科技领域，在这样的背景下，您最近还参加了上海的世界顶尖科学家论坛。您是否对中西的科技合作仍抱有期待？

索恩：这类论坛最大的价值，我想是激励男女老少，去认识科学的美丽与力量。

让所有国家的科学家之间保持个人联系，是非常重要的。如果中国和西方的科学家个人之间能互相信任，能够为了让世界无论在物质上还是文化上都更美好而继续合作研究，就可能为世界和平与互相理解打下部分基础。

观察者网：最后想请您对观察者网的读者，特别是有科学梦想的青少年读者说几句。

索恩：科学是极为多样的，所以其中有海量的不同的机遇，有各种途径可以做出贡献。如果你在与同行的比较中感到沮丧，请记住科学有足够的空间给每一个人！

当我开始读大学时，我发现自己的脑袋转得比其他学生慢。但我找到了如何比其他人学得更深入的方法，这起到了补偿的作用。我只是必须找到最适合自己的学习方法。

对我来说最有帮助的是记笔记，我会写下学到的最重要的东西。如果与数学相关，我就用自己的方式推演出结果，如果和数学无关，我也会用自己的方式解释一遍。我偶尔还会重新翻阅50年前的笔记。

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