李君如：研究员，博士生导师，享受国务院政府特殊津贴。中共中央党校原副校长，第十届全国政协委员，第十一届全国政协常委。中央马克思主义理论研究和建设工程咨询委员，兼任中国人权研究会副会长。曾任上海社会科学院院长助理、毛泽东思想研究中心主任、邓小平理论研究中心主任，中共中央宣传部理论局副局长，中共中央党史研究室副主任。主持编写了《邓小平同志建设有中国特色社会主义理论学习纲要》和《建设有中国特色社会主义若干理论问题学习纲要》。出版18卷《李君如著作集》，发表数百篇论文，多部著作和多篇论文获国家级奖项。

李君如（图片来源：人民网）

罗伯特·劳伦斯·库恩（Robert Lawrence Kuhn）：博士，国际公司战略家和投资银行家，库恩基金会主席。在BBC、CNN、CCTV等多个媒体担任评论员，《中国日报》和《南华早报》的专栏作家，中国国际电视台《走近中国》栏目的联合创始人、撰稿人和主持人。出版了30多本关于中国、企业战略、金融、科学和哲学等方面的著作，其中包括《中国领导人是如何思考的》和中国2005年的畅销书《他改变了中国：江泽民传》。曾获“中国改革友谊奖章”。

罗伯特·劳伦斯·库恩（图片来源：央视网）

【尽管我和库恩相识多年，但读者面前的这篇对话，是我们第一次合作完成的一个作品。

罗伯特·劳伦斯·库恩博士来自美国，经历十分丰富，1989年以来致力于研究中国，足迹踏遍了中国20多个省份的40多个城市，发表了《他改变了中国：江泽民传》《走近真实》等力作，向国际社会介绍一个真实的中国。2018年12月18日，在庆祝改革开放40周年大会上，他被中共中央、国务院授予“中国改革友谊奖章”。库恩在了解中国、介绍中国的过程中，多次采访过我。我本人担任过中共中央党校副校长，长期从事中国共产党的思想理论特别是马克思主义中国化思想史的研究工作，出版过《毛泽东与近代中国》、《毛泽东与当代中国》、《毛泽东与毛泽东后的当代中国》（以上三部被称为“毛泽东研究三部曲”）、《时代大潮和中国共产党》、《民族复兴和中国共产党》等著作，也多次到亚洲、欧洲、美洲的许多国家参加研讨会或对话，向世界介绍中国。我们两人年龄相近、兴趣相仿，尽管来自不同国度，但很谈得来，讨论过中国和中国共产党许多值得深思的问题。这次，为庆祝中华人民共和国成立70周年，应中国人民大学出版社之邀，我们两人又一次坐到一起，讨论双方共同关心的问题。中国人民大学出版社原来希望我们谈论的题目是“中国的发展和中国共产党”，我们经过认真讨论，感到现在国际社会最关心的问题还是中国共产党。于是，就把讨论的话题改为现在的题目——读懂中国，关键是读懂中国共产党。以下为对话全文。】

李君如：世界上，各种各样政党，兴衰成败，不胜枚举，但像中国共产党已近百岁依然那么充满朝气和活力，实在罕见；像中国共产党经过70年奋斗就把一个“一穷二白”的十几亿人口的大国建设成世界第二大经济体，更是独一无二。中国这块土地上发生的历史性巨变，都是中国共产党领导的革命、建设和改革带来的。因此，要读懂中国的变化，关键是要读懂中国共产党。

之所以提出对中国共产党也要“读懂”，还因为这个党不仅和世界上的资产阶级政党不同，而且和世界上其他国家的共产党也不完全相同。

一是自我认知不同。世界上的共产党，都强调自己是工人阶级的政党。中国共产党强调自己不仅是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队。这是因为，中国共产党是在中华民族救亡图存的时代大潮和历史背景下诞生的，是为民族解放和民族振兴而奋斗的先锋队；中国共产党人既是共产主义者，又是爱国主义者，是共产主义和爱国主义融为一体的有理想的革命者。

二是自我意识不同。中国共产党在把马克思主义作为自己根本指导思想的同时，十分强调马克思主义要和中国实际相结合，不断推进马克思主义中国化。这里所说的“马克思主义中国化”，是毛泽东在1938年党的六届六中全会（扩大）上正式向全党提出来的思想理论建设任务，在历史上曾经遭到苏联共产党的批判。但是，正是由于具有这样的自我意识，中国共产党才能够坚持马克思主义而不拘泥于老祖宗的教条，能够反思和总结社会主义实践的经验教训而不固守已经被实践证明是错了的发展模式，能够提出“走自己的道路，建设有中国特色的社会主义”而又坚决拒绝走资本主义或民主社会主义道路，能够在经济体制改革中用社会主义市场经济取代传统的计划经济而又坚决拒绝新自由主义那一套，能够在对外开放中全面参与经济全球化而又坚持独立自主的方针，创造出了中国跨越式发展、和平崛起的奇迹。

三是自我要求不同。中国共产党是一个严以律己的党，既为人民坚持真理，又为人民修正错误。70年前，毛泽东在党中央离开西柏坡这“最后一个农村指挥所”，准备进入北京城的时候，曾经提出了“进京赶考”的问题，强调党执政后“决不能当李自成”。李自成是一个农民领袖，他领导的农民起义军进入北京城推翻明朝统治后，由于自身的腐败很快丢失了政权。毛泽东以李自成的教训为鉴戒，告诉大家中国共产党夺取全国政权，是去参加一场特殊的“考试”，不能因胜利而腐化。党的十八大以来，党中央做出了“全面从严治党”的战略部署，采取有力举措打击腐败。因此，中国共产党在经过艰苦卓绝的斗争建立了人民当家作主的新中国后，既没有躺在功劳簿上自我陶醉或固步自封，也没有背离中华民族和中国人民走向历史的反面，而是继续推进社会主义革命和建设，继续推进严以律己的自我革命。

库恩：中国正处于一个多维的十字路口，中国的选择会影响整个世界，把握中国现状、预见中国未来的唯一方法就是弄清楚中国共产党是什么样的党、是如何运行的。

中国共产党自1949年开始执政，如今已有9000多万党员，但为何中国共产党对外界来说如此神秘？也许是因为人们记忆中垮台的苏联共产党的神秘和僵化，也许是因为“文化大革命”期间中国的狂热和混乱，两者都给人们对当今中国共产党的理解蒙上了阴霾。但不论是什么原因，神秘的面纱终将被揭去。

有两个无可争议的事实有力地驳斥了对中国共产党的批评：一是中国共产党带领中国进行了历史性的可持续发展，使数亿人脱贫，使中华民族走向复兴；二是经过70年发展，中国共产党仍然是中国无可争议的执政党。

如果世界不了解中国共产党，中国共产党应主动走向世界，揭去神秘的面纱。那么，中国共产党应如何讲述自己的故事，传播自己的声音呢？这是一个评价中国共产党的八维框架：（1）意识形态及其变化；（2）历史及变迁；（3）领导和精英政治；（4）结构和组织；（5）党员的发展和培训；（6）纪律、腐败与反腐败斗争；（7）当前挑战；（8）发展前景。

如果让我选择三个最关键的问题，我会选择下列问题：

第一，中国为什么没有选择多党制？中国共产党凭什么能够永久执政？

第二，中国共产党的结构、组织、人员、培训和治理为何能使其长期执政？中国共产党为何能给中国带来翻天覆地的发展？

第三，在日益复杂的国内外局势下，中国共产党面临哪些挑战？

习主席号召中国加强国际交流——“讲好中国故事，传播好中国声音”。随着经济全球化和信息化的发展，有效的国际交流对中国来说更加不可或缺，对中国共产党来说更是如此。

讲好中国故事很重要（图片来自视觉中国）

有效的国际交流首先要对外国人提出的所有与中国共产党有关的尖锐、直率的问题进行本土化理解（即便某些问题会引起不适），然后要直接清楚地回答这些问题。因此，有效的国际交流既需要坚实的事实基础，也需要吸引人的风格。坚实的事实基础是指中国共产党如何领导中国在国家发展和现代化上取得了举世瞩目的成就，中国共产党如何适应变化的局势与时俱进，中国共产党如何面向未来，尤其是如何面对挑战，这是通过经济转型和社会满意度进行评价的。吸引人的风格指中国共产党如何有效地讲好自己的故事，这需要从透明度、坦率、技巧、自信和智慧等角度衡量。

一、中国为什么没有实行多党制的政治体制？

库恩：世界各个国家对中国全面了解的人并不很多，就是了解中国的人也不完全理解中国的政党制度，不理解中国为什么没有选择多党制。我们能不能先讨论一下中国的政党制度？

李君如：好的。我想，在讨论这个问题之前，先要说明一下：中国的政党制度，既不是多党制或两党制，也不是一党制。中国实行的是“一党领导、多党合作”的政党制度。“一党”指的是中国共产党，“多党”指的是中国的八个民主党派。

库恩：是的。我知道，在中国除了中国共产党，还有八个民主党派。它们是中国国民党革命委员会、中国民主同盟、中国民主建国会、中国民主促进会、中国农工民主党、中国致公党、九三学社、台湾民主自治同盟。有些民主党派的领导人，我采访过。中国的政党制度确实是世界上独一无二的“一党领导、多党合作”“一党执政、多党参政”的新型政党制度。

李君如：这个政党制度的最大特点，是各个政党都接受中国共产党的领导。中国共产党对中国的领导，不是自封的，而是中国人民在对各个政党进行比较后对中国共产党的肯定和选择。中国近代史，始于1840年鸦片战争，终于1949年中华人民共和国成立。这是一部民族救亡抗争史和人民浴血奋斗史，也是一部中国各个阶级、各个政党轮番登上历史舞台而中国共产党脱颖而出的历史。1921年中国共产党成立后，中国共产党和另一个大党中国国民党经历了合作、破裂、斗争，再合作、再破裂、再斗争。每次合作都是共产党主动握手，每次破裂都是国民党首先出手。直至最后国民党失去民心被赶下历史舞台，共产党获得人民拥护夺取全国政权。

中国共产党之所以能够在曲折的发展道路上由小到大、由弱到强，最后夺取全国政权，成为全国各族人民的领导核心，归根到底，是由中国共产党以自己全心全意为民族独立和人民解放而奋斗的模范行动，以及由此形成的人民群众对共产党的信任和拥戴决定的，是中国人民在对各个政党的历史比较中形成的历史性选择。因此，中国特色社会主义最本质的特征就是中国共产党的领导，中国特色社会主义制度的最大优势也是中国共产党的领导。

库恩：但是，这个问题还需要进一步深化。我认为，一党领导、多党合作制度的优势很明显：政策的连续性、快速决策和长期投入，可以确保需要长期一致性的战略能够得以制定和实施。但是，所有的治理体系都有利有弊，一党领导、多党合作制度面临的两个挑战是：第一，确保所有理性的观点，包括不同的观点，都包含在决策过程中；第二，对各级政府官员的监督进行系统的制衡。

中国共产党领导的多党合作和政治协商制度是一项政治创新，既能包含社会各阶层的投入和思想，同时也能保持精神的和谐和政策的连续。但是，因为中国共产党在规模和权力上有着巨大的优势，所以，也更有义务关注其他党派和声音。真正的民主是通过多数人对待少数人的态度来衡量的。

“打铁还需自身硬”，中国共产党需要强大的党员队伍。因此，中国共产党开展了影响深远的反腐败斗争，“打老虎”“拍苍蝇”，赢得民心。

还有一个问题，国际社会注意到，十九大在强调中国共产党的领导时提出要“坚持党对一切工作的领导”。为什么要在这个时候提出这个问题？

李君如：党的十九大强调“坚持党对一切工作的领导”，归根到底，是中国特色社会主义进入新时代的现实对中国政治提出的新要求。

党的十九大指出：“中国特色社会主义进入新时代，我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾。”这就决定了我们当前和今后的工作方向：一是解决发展不平衡问题；二是解决发展不充分问题；三是满足13亿多中国人民更高水平的物质文化需要；四是满足人民群众在民主、法治、公平、正义、安全、环境等方面日益增长的需要。而要解决这些问题，必须由党来总揽全局、协调各方。

比如，解决发展不平衡不充分问题，中国最大的“不平衡”是城乡发展的不平衡，中国最大的“不充分”是农村特别是边远乡村和山区发展的不充分。2018年城镇居民人均可支配收入是39251元，农村居民人均可支配收入是14617元。到2018年末，农村地区还有贫困人口1660万人。这就不仅需要完善市场经济，加快城乡特别是农村的发展，更要加大宏观调控的力度，特别是需要中国共产党来协调中央和地方、城市和乡村、地区和地区等各方面关系来支持乡村振兴。

在中国，能够统筹和协调各方面关系的唯一力量，就是中国共产党。可以这样说，没有中国共产党的全面领导和协调，单靠农村和农民的自我奋斗，单靠市场经济的力量，这样复杂的问题是根本解决不了的。

这里，需要澄清的是，党中央的这一举措和邓小平当年关于党和国家领导制度改革的精神是一致的。1980年8月18日，邓小平明确指出：“改革党和国家的领导制度，不是要削弱党的领导，涣散党的纪律，而正是为了坚持和加强党的领导，坚持和加强党的纪律。”

他还说：“在中国这样的大国，要把几亿人口的思想和力量统一起来建设社会主义，没有一个由具有高度觉悟性、纪律性和自我牺牲精神的党员组成的能够真正代表和团结人民群众的党，没有这样一个党的统一领导，是不可能设想的，那就只会四分五裂、一事无成。”他在讲完这段话后，还指出：“这是全国各族人民在长期的奋斗实践中深刻认识到的真理。”

二、中国共产党是通过任人唯亲、裙带关系以及腐败的体系选拔官员吗？

库恩：中国共产党是通过任人唯亲、裙带关系以及腐败的体系选拔官员吗？这也是国际社会对中国十分关心、很想了解的一个问题。

李君如：中国革命走的是“农村包围城市”的道路，“农村”指的是各个“山头”的农村革命根据地。因此，在中国共产党历史上，各方面的英雄豪杰都来自各个“山头”。红军长征到达陕北后，各个根据地的英雄豪杰汇聚在一起，不可避免会发生“山头主义”即宗派主义的问题。因此，延安整风运动不仅要解决主观主义和党八股的问题，还要同时解决宗派主义的问题。

中国共产党当时处理这个问题的原则是，承认“山头”，照顾“山头”，决不允许搞“山头主义”。正因为这样，中国共产党在延安时期实现了全党的大团结。改革开放以来，历史上的“山头”问题已经解决，但在个别领域、个别情况下也出现过任人唯亲，甚至搞“小圈子”的问题，这是党所坚决反对的，一经发现就作为吏治腐败加以查处。

库恩：我知道，“举贤与能”是中国政治在选人用人问题上的传统。“德才兼备、以德为先”是中国共产党选人用人的标准。

在中国的制度运转中，干部素质尤为重要。中国共产党在选拔、培训、监督、考核、提拔干部等方面花费了大量资源，必要时还对干部进行惩处、降职或开除。

中国历代封建王朝统治者都试图把全国最优秀、最聪明的人才纳入官僚体系，中国共产党批判地继承了这一系统的有益经验，使之符合当今时代。这一过程是严格并定量的，越来越注重透明度、公平性、广度，并减少各种形式的任人唯亲和偏袒。培训是很多的，贯穿于一个人的整个职业生涯。从上世纪80年代末开始，我见过中国各级官员，他们是世界上最有能力的管理者。

工作作风和个人行为的规则现在更加严格了。中央八项规定打击了铺张浪费和“空谈”，减少了官僚主义的考察和会议。培训活动强调道德、权力和自律的严格性，以及决策、业务和行为的忠诚度。

李君如：是的，中国共产党在选拔任用干部问题上，是有严格的标准和程序的。特别是，以习近平同志为核心的党中央在全面从严治党的进程中，按照依规治党的要求，健全了选人用人的制度和机制。中共中央印发的《党政领导干部选拔任用工作条例》和中组部印发的《党委（党组）讨论决定干部任免事项守则》都明确，选拔任用干部必须坚持党章规定的干部条件，坚持党管干部原则，坚持德才兼备、以德为先，坚持五湖四海、任人唯贤等。

与此同时，中组部明确了“凡提四必”“三个不上会”“两个不得”“五个不准”等程序性的严格要求。

“凡提四必”，即讨论决定前，对拟提拔或进一步使用人选的干部档案必审、个人有关事项报告必核、纪检监察机关意见必听、线索具体的信访举报必查，坚决防止“带病提拔”。

“三个不上会”，即严格执行干部选拔任用工作程序，没有按规定进行酝酿动议、民主推荐、组织考察的不上会，没有按规定核实清楚有关问题的不上会，没有按规定向上级报告或报告后未经批复同意的干部任免事项不上会。

“两个不得”，即不得以个别征求意见、领导圈阅等形式代替党委（党组）会集体讨论决定干部任免，党委（党组）主要负责人不得凌驾于组织之上，反对和防止个人或者少数人专断。

“五个不准”，即不准任人唯亲，不准突击提拔调整干部，不准临时动议决定干部，不准超职数配备、超机构规格提拔任用干部，不准泄露讨论决定情况，坚决防止和纠正选人用人上的不正之风。当然，精准科学选人用人是不容易的，但中国共产党在这个问题上已经迈出了重要的一步。

三、中国共产党的思想理论都是口号，没有实际意义吗？

李君如：你在中国各地采访已经很多年了，可以注意到中国共产党十分重视党的理论建设和理论武装。但是，我们也知道国外有人认为中国共产党的理论都是口号，没有实际意义，依你在中国多年的观察，是这样吗？

库恩：中国共产党重视理论，从这些理论中可以看出中国共产党人的价值观；这些理论确实会以吸引人的口号表现出来，其意义是简明地表达了中国的发展方向。

我根据自己的经验，包括我对浙江省（环境保护）和青海省（医疗改革，特别是山区的医疗改革）为期两周的深入调查研究，了解到为什么中国共产党宣称其领导是中国发展的最佳选择。中国共产党能够适应形势变化，在全国范围内推行新政策之前，会在有限的地区进行试验和测试。

李君如：是的。党的理论不是空谈，不是来自书斋的某种学说，而是实践经验的总结，其重要意义也在于它们是号召和团结广大党员和人民群众的行动指南。

库恩：重要的是，中国共产党的口号是为了推动全党在高级领导人的领导下保持一致性，领会这些口号的能量，是为了理解中国共产党领导人在制定和执行政策时的想法。

中国领导人的政治哲学通常用这样的口号来表达，经常被一些外国人视为空话。这种态度是错误的。从理解和分析中国领导人的口号中可以学到很多东西，这些口号反映了时代的问题和态度。

中国的政治口号强调了社会上那些被认为是最有问题、最敏感、需要改变或改进的方面。人们在与这些官员，特别是省级官员交谈时，会明显地发现他们对待这些口号很认真。我记得有一次与西部省份一个领导干部会面，我问他：“你是如何贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想的？”他认真地告诉我他们是怎样做的。因为，他们的职业生涯将取决于这些政策执行得怎么样（而不仅仅是谈论这些政策）。

四、中国共产党会不会像推进经济体制改革那样推进政治体制改革？

库恩：外界最关心的是中国的政治体制改革，中国共产党会不会像推进经济体制改革那样推进政治体制改革？

李君如：改革是要变革束缚生产力发展的制度，完善和发展社会主义基本制度，而不是要改变社会主义基本制度。因此，我们在工作指导中非常清醒，改革不是什么都要改，不是什么都要按照一种方式改，总是明确“改什么、不改什么”。

在经济体制改革中，我们用社会主义市场经济取代传统的计划经济是正确的。但在政治体制改革中，如果我们也是按照这样“取代型”改革的方式去设计，则是完全错误的。这是因为，我们实行的人民代表大会制度、中国共产党领导的多党合作和政治协商制度、民族区域自治制度、基层群众自治制度，无论从建立的历史条件来讲，还是从制度的本质特点来讲，都是中国共产党从中国实际出发创造的民主制度，都是马克思主义基本原理和中国实际相结合的产物，而不是从别人那里照抄照搬过来的。我们要做的事情，是更好地完善这些制度，而不是用什么多党制、两院制去取代它们。

习近平总书记在提出全面深化改革之初，就鲜明地提出了改革中要明确“改什么、不改什么”的问题，并说这是问题的“实质”。他的原话是：“不能笼统地说中国改革在某个方面滞后。在某些方面、某个时期，快一点、慢一点是有的，但总体上不存在中国改革哪些方面改了，哪些方面没有改。问题的实质是改什么、不改什么，有些不能改的，再过多长时间也是不改。我们不能邯郸学步。”

因此，在全面深化改革中，我们不能离开改革的方向、立场、原则胡改乱改，而要永远记住“改什么、不改什么”这个实质问题。中国原来实行的计划经济体制明显束缚生产力的发展，我们用社会主义市场经济来取代它。中国的政治体制是在中国共产党的创造性实践中建立的，总体上有利于中国人民当家作主和生产力的发展，中国不会用多党制、两院制等不适合中国国情的制度去取代它们。但是，中国的政治体制也存在不少弊端，也要在持续的改革中完善它们。

库恩：正如我之前所说的，所有的治理体系都有利有弊。一党领导、多党合作的好处包括能够迅速实施关键政策，如金融危机期间的刺激计划。中国共产党可以确保需要长期承诺的战略能够得到长期投入，如西部大开发战略。

青藏铁路就是西部大开发的主要工程之一（图片来自维基百科）

一党领导、多党合作，整个社会更依赖于其领导人的素质，更容易受到其变迁和过度行为（尤其是腐败）的影响。中国的一党领导、多党合作制度在改革时期取得了巨大的成功，但在几十年前，当“左”的意识形态以压倒性的狂热占据主导地位时，群众运动的浪潮影响了国家的稳定和发展，人民一贫如洗。今天的中国共产党是一个“学习型政党”，它鼓励党员在科学、经济和文化等各个领域扩大知识面。

如果我们审视现实生活的每一个方面，就会发现中国人在今天比在他们漫长的历史中任何时候都拥有更多的个人自由。虽然我对中国惊人的经济成就感到惊奇，但我仍然认为经济成功是中国共产党的第二大成就。第一大成就是解放中国人民的思想，使个人和社会生活的自由度越来越大。

此外，中国广大人民终于摆脱了大范围的饥荒、瘟疫、无家可归、文盲、政治运动和其他社会灾难。至于让公民参与治理过程，中国政府正在开发互联网、社交媒体的新用途，以征求反馈和评估意见。

我认为一党领导、多党合作制度是当今中国的最佳制度，因此我要强调，中国共产党有更高的责任标准，从最广泛的意义上提高个人福利，包括治理的透明度、对政府的公共监督、法治、民主、各种自由和人权。习主席指出，作为执政党的中国共产党，应该依规治党，接受群众监督。

尽管有人认为中国在多党制下会更加稳定，但这种一厢情愿的想法似乎并不符合中国的现实。

我对中国共产党强大的精英政治印象深刻，中国共产党的领导干部具有高超的才智和良好的教育背景，有丰富的经验，并注重他们的业绩统计数据。中国共产党官员一般都是世界上最能干的人。只有保持党的高领导水平，防止独裁和专制的统治（特别是在地方层面上）重演，中国共产党才能继续成功地领导中国。

五、从中国7亿多人口的脱贫看，中国共产党的组织架构以及决策、执行机制有什么特点？

李君如：你在中国采访过许多领导干部，最近又在研究中国共产党是怎么脱贫的，你以美国人的眼光注意到中国共产党的组织架构以及决策、执行机制有什么特点？

库恩：我确实采访过许多中国共产党的领导干部，他们有中央领导，也有地方领导甚至基层领导。中国共产党从中央到地方、基层都有组织构架，既可以在决策时自下而上了解情况，又可以在贯彻时自上而下层层落实。这在脱贫攻坚战中体现得特别明显。

习近平明确表示：“全面建成小康社会，一个不能少；共同富裕路上，一个不能掉队。”习近平说：“扶贫始终是我工作的一个重要内容，我花的精力最多。”这是一个国家元首的非凡声明。

扶贫工作是如何实施的，特别是在扶贫工作非常重要的基层？这其中的关键就是中国共产党，中国共产党调动其组织力量，动员各级党员干部特别是基层党员干部贴近贫困群众。习近平要求“党政一把手要当好扶贫开发工作第一责任人，深入贫困乡村调查研究，亲自部署和协调任务落实”。

2018年底，中国有1660万农村贫困人口，约400个贫困县，近30000个贫困村。2012年底中国农村贫困人口为9899万人，在6年时间内累计减少了8200万人以上。

我原以为自己对中国了解很多，但直到在中国最贫困的县和最贫困的家庭待了几个星期，才知道精准扶贫是如何起作用的。

我看到了以下几种扶贫举措：产业扶贫、易地扶贫搬迁、劳务输出扶贫、交通扶贫、水利扶贫、教育扶贫、金融扶贫等。

有三件事让我感到惊讶：（1）政府为贫困家庭建立了档案，里面记录每个家庭成员的情况，档案每月更新一次，信息定期发往北京；（2）省、市、县、乡、村五级党组织书记直接参与扶贫工作的协调和实施；（3）年轻党员对口帮扶贫困家庭，在贫困村生活不少于两年。

此外，在如此多的地方投入如此多的资金，我认为腐败将是不可避免的问题。但我印象深刻的是，政府在披露其错误的时候极其公开，2018年，共查处扶贫领域腐败和作风问题13.1万件，处理17.7万人。

2019年3月7日，十三届全国人大二次会议新闻中心举行记者会，国务院扶贫开发领导小组办公室主任刘永福表示：“谁要想动扶贫这个奶酪，或者败坏脱贫攻坚的名声，也要严肃处理，不能让他得好处”。

我一直在中国最贫困的地区游历，因为我正在制作和主持一部关于中国独特的“精准扶贫”的大型纪录片。我最近有一个担心：即使扶贫成功了——即使到2020年消除了所有极端贫困——在那之后会发生什么呢？家庭收入刚过极端贫困线一年，并不能使他们达到“小康”。那么，如何使中国的减贫可持续呢？对这个问题需要继续保持警惕。

李君如：了解中国共产党的决策和执行机制，还要了解中国共产党和同级组织之间的关系。中国共产党实行的是民主集中制，在中国共产党和人大、政府、政协、法院、检察院等同级组织之间，按照“总揽全局、协调各方”的原则，既支持它们依法依章程履行职能，而不包办它们的工作，又根据人民群众的要求来协调处理它们工作上出现的问题。

库恩：中国共产党在决策时还有一个特点，在改革开放中对新政策的制定采取十分谨慎的态度，总是在试验、检测、修正以及改进的基础上制定新政策。

李君如：中国共产党决策的总原则是实事求是，根据实践需要决策，在实践中发现问题并及时改正。

六、中国共产党的反腐行动是党内斗争吗？

库恩：中国共产党的反腐行动举世瞩目，但也有一些非议，说这是中国共产党的党内斗争，怎么看这个问题？

李君如：中国共产党反对腐败的斗争是党的自我革命，这种斗争不是排除异己的斗争。中国共产党反腐败斗争最大的成就，是不仅净化了党的肌体，而且使党赢得了人民群众的信任，密切了党群关系，巩固了党的执政基础。

库恩：国际社会还有一种议论，说在中国共产党一党领导下反腐是不可能成功的。

李君如：中国共产党领导的反腐败斗争，依靠的是广大党员和人民群众，有一整套自我净化的机制和立体的监督体系，已经取得了不可抹煞的成就。那种认为只有多党制才能预防和反对腐败的观点是不正确的，世界上许多多党制国家并没有预防腐败的发生，还常常把反腐败斗争异化为排斥异己的党派斗争，并不是成功的经验。

当然，中国共产党是非常清醒的，认识到全面从严治党、反腐败是一项长期的斗争，不仅要坚决、果断，而且要有长期斗争的思想准备和战略部署。为此，党中央提出这场斗争第一步先解决“不敢腐”的问题，造成强大的震慑力，然后再一步一步解决“不能腐”“不想腐”的问题。也就是，要从“打老虎”“拍苍蝇”到建立健全反腐制度，坚持依法治国、依规治党，把权力真正关进制度的笼子。

应该讲，强调依法治国、依规治党，是推进国家治理体系和治理能力现代化、完善和发展中国特色社会主义制度的需要，也是全面从严治党、深化反腐败斗争的需要。党的十八届四中全会在部署全面推进依法治国时，令人注目地把党内法规建设和依规管党治党也列入其中。

需要指出的是，依规管党治党之“规”，包括了一个党的根本大法、两套党内法规体系。党的根本大法，就是党章。两套党内法规体系，一套是以保障党内民主、实现党员权利和义务、提高党的领导能力和执政能力为目标的党内法规体系；一套是以保障党的集中统一、严格党员纪律、增强党的拒腐防变能力和抵御风险能力为目标的法规体系。

前一套党内法规体系，包括发展党员规定，选拔任免干部规定，党内民主生活和组织生活规定，干部学习培训规定，以及定期召开党代会、选举党委会和党委实行集体领导的规定，等等，是“扶正”体系；后一套体系，包括十八大以来最有名也执行得最坚决的中央八项规定，还有关于党的政治纪律、组织纪律、廉洁纪律、群众纪律、工作纪律、生活纪律的规定，等等，是“祛邪”体系。

只有“扶正”和“祛邪”相结合，一个党才能在各种复杂形势复杂情况下健康发展。领导实施这两套党内法规体系的主体都是党委。也就是说，我们坚持全面从严治党，坚持严格依规治党，有目的，有依据，有机构，是一个自我监督、自我执行、自我完善的治党体系。坚持把“扶正”和“祛邪”这两个方面治理有机地结合起来，就能够确保党在各种复杂形势复杂情况下健康发展，把反腐败斗争进行到底。

库恩：中国共产党在习近平领导下进行的反腐败斗争确实赢得了公众的大力支持，并将毫无疑问地继续下去。

我自己也被问到有关反腐败斗争的问题。我经常接受媒体采访，国际媒体和中国媒体都有，每次采访我都会被问到对立和矛盾的问题。国际媒体想让我证实，习近平领导的反腐败斗争的唯一目的是与“对立派系”和“政治对手”进行“政治斗争”，压制“政治对手”。中国媒体则想让我证实，习近平领导的反腐败斗争的唯一目的是惩治腐败官员，与同“对立派系”的“政治斗争”和压制“政治对手”无关。

有西方分析人士认为习近平领导的反腐败斗争在很大程度上是政治权力的武器，这反映了他们在看待中国问题上的肤浅、片面。因为中国巨大的体量和复杂的形势，中国领导人几乎每一个重要的决定都有多种动机或原因。

对于反腐败斗争，我找到了10个动机或原因（“10”没有什么神奇之处，可能还有更多）。

（1）显而易见，将腐败的官员绳之以法。管理中国庞大的人口和复杂的社会，必须尊重法律和司法公正。

（2）通过打击腐败，增强中国共产党的公信力，增强公众对中国共产党继续领导的信心。

（3）通过打击腐败，提高中国共产党的执政效率。

（4）腐败造成了市场扭曲，通过减少腐败，可以更有效地分配国家资源。

（5）腐败官员阻碍经济改革，因为改革威胁到他们在现行条件下的非法利益。清除腐败官员有助于改革。

（6）腐败官员为个人利益阻挠法治，检举腐败官员可以加强法治，维护国家利益。对习主席来说，法治是极其重要的。这是他的“四个全面”中的第三个，是他治理中国的总体指导方针。

（7）腐败官员，利用公共权力谋取私利，清除这些“害群之马”有助于国家团结和政治稳定，这对中国来说是至关重要的。

（8）打击腐败，对全社会都有益，有利于道德建设，使中华文明恢复为道德和正直的典范。

（9）中国要成为世界商业中心，必须具备世界一流的商业标准和道德规范。

（10）中国要成为全球榜样，必须展示道德和正直。

想要了解中国，就必须了解习近平领导的反腐败斗争。

展望未来，没有人怀疑中国共产党正面临着各种各样的挑战。经济改革和转型既重要又棘手。社会发展，如污染控制和医疗保健，必须满足人们不断增加的期望。此外，随着透明度的提高以及自我纠正机制的建立，公共压力正与日俱增。为了应对这些错综复杂、有时甚至相互矛盾的目标，中国共产党正设法让公民参与治理国家和监督政府的过程，例如通过社交媒体和公众投票。

但是，作为唯一的执政党，中国共产党不必参与定期的竞争性选举，我要再次指出，随着时间的推移以及维护社会稳定的需要，中国共产党有义务提高人民生活水平。此外，剖析过去的错误，无论错误多大，并解释是如何纠正这些错误的，这可以增加对当前成就和未来战略的信心。

中国共产党不断完善自我，“永远在路上”，它将永远如此，这就是它的力量所在。中国共产党作为唯一的执政党，必须不断地评估和调整自己，这使它保持强大。条件会变，政策也必须改变。只有这样脚踏实地，不断地监督和改造自我，中国共产党才能实现全面建成小康社会和建成社会主义现代化强国的目标。全世界要想了解中国共产党为什么能长盛不衰，就需要了解中国共产党的这一特性。

中国共产党肩负着一个历史使命。一千年后，当人们编纂政治制度年鉴时，今日的中国很可能会成为一个很好的案例，供人们研究一党领导、多党合作的国家如何建设一个繁荣、民主的社会。

《对话中国》，中国人民大学出版社