专访上篇：《陆铭：国内大循环怎么搞？先找出内需迟迟不能提振的原因》

【采访、整理/朱敏洁】

观察者网：关于城市/产业转型，最近看到一个统计数据称，全国37座主要城市中有17座城市的外贸依存度在50%以上，其中6座超过100%（东莞、苏州、深圳、厦门、金华、舟山），一方面国内大循环促使大家开始反思出口导向型经济，另一方面这些沿海城市可能承担开放、就业等功能，像这些城市本身是否需要转型，其经济结构是否要改，主要是哪些方面？那么，社会如何消化转型过程中可能经历的困难？

陆铭：在中国的一些有关区域经济发展和城市发展的问题中，你刚才问的这个问题，其实就代表了另一个不好的倾向，即认为国家层面所采取的发展战略是普遍适用于全国各地的，事实上并非如此。中国是一个超大型国家，地区和地区之间的经济功能和结构不一样，城市和城市之间的经济功能和差异就更加明显。比如，沿海开放地区的经济开放程度更高，对外贸易的依赖程度也更高，尤其是港口及邻近城市，不仅承担本市产品的大进大出口，还因其产业结构中天然包含港口和贸易功能，如果把这些贸易本身产生的GDP都算入到本地GDP，就会使得这些城市出现你前面提到的外贸依存度特别高，甚至有可能超过100%。

但是，我们要看到这些港口的功能是服务于全国的，这些地区为了把国内其他地方的产品输出到国外，就会产生一个贸易部门，其产生的贸易GDP和就业是计入本地GDP的，这里是指贸易服务不是指货物，这样一来贸易依存度当然就会高，而这恰恰是分工的结果。如果在港口城市及附近地区有一个比较大的进出口部门，就更应该是一个外贸依存度高的地区了。

所以，在中国这样一个大国，同样一项政策和发展战略出来后，在各个地方所产生的影响、效果和调整幅度还是取决于各个地方不同的条件，不能一刀切。但是话又说回来，这段时间以来，中国和其他国家的经贸关系出现状况后，的确对这些开放程度比较高的城市经济造成一定影响，疫情冲击导致国际市场需求萎缩，也会更多地影响到一些港口城市及其周边地区。

未来如果中国走向国际国内双循环、国内大循环为主的状态，对于那些开放程度比较高的城市来讲，当然也要考虑，是不是原来可能有的订单会没有，出口导向经济发展的天花板到来了，从调整自身产品结构而言，企业也需要顺势而为，把一些产品转向国内市场。

但这很大程度上又需要企业微观部门和宏观政策部门共同协调，如果在宏观上我们的政策不发生改变，人们对于经济增长的前景信心不大，消费需求增长不起来，当外向型企业转向国内市场时，也就没有办法真正启动内需和利用国内大市场，所以这是一个宏观和微观相互配合的问题。从先后次序来看，首先应该调整的是宏观层面、全国层面的一些政策导向，让内需启动起来，让一些外向型企业回到国内市场上也能赚钱，才能解决根本问题。

观察者网：换一个切面来看，近年来几大国家战略备受关注，乡村振兴、长三角一体化、粤港澳大湾区、海南自贸港等，再加上一直在提的振兴东北、西部大开发、京津冀等等，包括您专业内最熟悉的城市群、都市圈，这些区域发展计划与国内大循环怎么契合？能否具体结合城市群、都市圈谈谈看法？

陆铭：中国每一个地方都需要发展，当前实施区域发展战略，应该说是把中国的每一寸国土都纳入到了某一个特定的战略中。你在问题里面也提到，乡村振兴战略覆盖了整个农村地区，三大城市群的战略主要着眼于沿海地区，东北有振兴老工业基地，中西部地区也有各自的发展战略，那么不同地区的发展战略之间是什么样的关系呢？我认为，在理论层面要处理的问题仍然是我前面提到经济集聚和平衡之间的关系。

一个国家内部的经济资源总量在短期里是给定的，比如人口资源，哪怕在中长期都不会增长太多，我们国家很快会在人口数量上出现峰值，之后可能进入人口缓慢负增长阶段，越是这样，高效利用资源，对于中国这样一个老龄化逐渐凸显的大国，越是非常重要的经济发展的战略选择。

一旦如此，经济集聚一定会使得有些地方人口增长、有些地方人口负增长，这就需要不同地区的经济增长路径发挥各地不同的比较优势，在全国统一战略大格局之下，找到自己地方经济的定位。在传统思维方式下，大家认识不到经济集聚和平衡之间的关系，所以每一个地方都在搞本地产业最大化的发展模式。我最近到一个西部省份去调研，当地又在说我们这里要搞大数据产业，但问题是从全国各地分工来看，其实只有几个人力资源、高校集中的地方，才能真正让具有高科技含量的产业发展起来；其他地方，首先是发展一些制造业，到了中小城市和农村地区，主要产业结构就是农业、旅游和自然资源。当然，中小城市也可以发展一些与周边大城市相配套的制造业的某一个生产环节。

在沿海三大城市群，又尤其是这三大城市群的核心地区，未来会形成北京都市圈、上海都市圈、广州深圳都市圈等，这里可能是中国最尖端产业集中的地方，也是生产要素回报最高的地方，在产业结构、跨国公司集聚、本土品牌国际化等方面都将发挥引领性作用。

当然，这并不是说别的地方不要发展，而是说一个国家真正具有引领性的城市和都市圈其实不需要很多，不需要每个地方都变成北京、上海、广州、深圳，每一个地方要找到自身条件中的比较优势。所谓比较优势，就是更多的和地方资源相结合，或者跟某种具有竞争力的生产要素相结合；既不求面面俱到，也不求每个地方都去做高科技尖端产业。

一汽红旗职工在总装车间内对生产的红旗轿车进行静检作业（4月9日摄）。 新华社记者 许畅 摄

把这个大问题想明白以后，其实比如关于东北发展、中西部发展的思路就会更加清晰，就可以把地方经济发展更好地放在整个国际国内大背景之下，特别是在全国市场一体化、生产要素合理流动、高效集聚的大背景之下来思考问题。

先以乡村振兴为例，有一种误解认为农村人口不断进城，乡村无法振兴，这样的看法绝对是错误的。中国现在的问题不是人口向城市集聚过多，而是由于传统体制障碍，农村人口在整体人口中所占的比重仍然太高，中国的城市化率低于世界上同处于相近发展阶段的其他国家，大概低十个百分点左右。

如果未来城市化进一步推进，有更多人进入城市地区生活工作，留在农村的人口变少了，就可以使农村地区的农场、牧场规模增加，有利于留在农村的农民收入水平提高。

同时，还有大量资本进入农村做产业，包括规模化农业、现代化农业，以及为农村地区的旅游生态等相关事业提供资金。因此，我将乡村振兴高度总结为六个字，“人出来钱进去”，这样才能真正实现乡村振兴，而不能走“把农民留在农村”的道路。

我们不妨以东北为例，东北是中国的一个传统老工业基地，这也有历史渊源，1949年建国之前东北已经具备较好的工业基础和交通基础设施网络，再加上计划经济年代曾把大量工业布局在东北。但进入全球化时代，由于大开放格局，海运是国际贸易的主流方式，因此一旦外部环境变化以后，内部各地区的比较优势发生了变化，东南沿海地区更好地利用了全球化的，这样的发展机遇是与其地理条件有关的。相反，东北地区因为缺乏大江大河，冬天港口结冰，所以综合发展出口导向型制造业的条件就比东南沿海要差很多。

但是这并不意味着如果有大量人口从东北流出到东南沿海地区就一定无法实现东北的发展，一方面就像我前面讲到的人口流出未必是坏事，因为东北的一些新兴部门发展比较快，比如说农业、旅游，东北本身资源丰饶，人口适度减少有利于提高人均资源占有量。另一方面，东北地区原来留下产业基础还是有改造和升级空间的，像辽宁沈阳周围的城市群，有高校布局，具备科研实力，这些地方完全有可能在下一轮高科技产业发展中有新的增长。而且，东北的制造业中有很多是所谓的“大国重器”，对于国家安全具有极其重大的意义，这本身也是东北地区的比较优势。

所以我反反复复实际上在讲一个意思，就是每个地方都需要在国家统一大市场的背景下来思考自己未来的产业发展路径，而这个产业发展的路径必须建立在地方比较优势的基础之上。

那么，接下来的问题就是如何找到比较优势？我在这里要借着你们的采访澄清一个思想上的误区，就是这个问题本质上涉及到地方发展中市场和政府的关系，我还是那句话，市场仍然是市场经济中配置资源的决定性方式。

何谓政府发挥更好的作用、怎么发挥？第一，生产要素市场要市场化，不能存在严重的行政干预，在严重行政干预下进行的资源配置，一定在很大程度上会偏离资源配置的最优状态；第二，政府应着力于改善营商环境，减少对于市场的无谓插手。针对市场淘汰下来的企业，不要总是以为这些企业还在创造税收、创造就业，就不能破产清算，如果这样做，就会更加放大市场扭曲；第三，在科技产业成长方面，要认识到国家所讲的产业发展前沿，是面向整个中国经济的，这样的前沿产业并不是每个地区都可以做的，地方政府在发展中不能生搬硬套地说，国家需要什么，我就去发展什么；最后，其实一个地方的比较优势不是政府找到的，而是企业部门去试错试出来的，试成了，这个企业就能挣钱，试不成，这个企业就破产。

地方政府真正该做的是完善公共服务、基础设施，改善营商环境，让企业和人才能够具有在当地持续投资和发展的信心决心，这才是对地方政府最有利的发展思路。

“十三五”规划中的城市群 图自澎湃新闻

至于城市群和都市圈的发展，我们要认识到中国每一个城市群之间的功能和量级是不一样的，京津冀、长三角和珠三角一定会成为中国最具实力的城市群。那么其他地方的城市群，相对就是以地方中心城市为核心的城市群。

而在城市群发展战略中最重要的核心问题、也是我最近在座谈会上谈的问题，就是在城市群中居于中心城市地位的这些城市周围连片发展的都市圈，我提出的一个说法叫30到80公里半径的都市圈。这指的是，中国有一些城市的经济体量没有达到一定程度，它周围的都市圈可能就是一个30公里半径左右这么都市圈；但有的城市周围可能就不是如此，像上海周围形成的都市圈，因为上海的经济体量如此之大，所以这个都市圈的半径可能就在50公里甚至更远，而到了广州和深圳这些地方，未来很有可能形成广深两地连片发展，这将是怎样一个状态？广州和深圳的关系将越来越介于都市圈和城市群的中间地带，从两个城市各自的产业发展规划、行政隶属来看，它是城市群概念，但目前两地逐渐形成连片发展态势，从经济联系紧密度程度来看，很有可能未来就是同处于一个都市圈的两个城市。

我的意思是，每个地方做规划时一定要研究中国人口和经济活动的空间分布，如果不研究，极有可能在人口较快增长的地区出现基础设施和公共服务投资不足的问题，从而制约这些地区发展。当前比较典型案例，就是上海、深圳两地的土地开发还远远没有达到所谓的天花板，却因为行政力量而遭到严格控制。

另一种类型的问题是，在一些中小城市、甚至是人口流出地，在人口持续流出过程中却在做增量性规划，还认为自己能增长人口，能增加基础设施投资，结果必然是在这些地区存在投资过度和相应债务。

两个问题一叠加，会出现发达地区竞争力削弱，相对欠发达地区则是资源错配和地方政府债务增加，导致整个国家的竞争力都被削弱。

我前面提到，在整个国家层面需要走上一条“在集聚中走向平衡”，或者说“在发展中营造平衡”的道路，在不同城市群之间应强调分工协调、可持续发展，在城市群内部的核心城市和周边城市之间也存在这样的关系。

如果看世界城市发展规律，城市群内部的中心城市及其周边都市圈仍然是生产要素活跃度最强、回报率最高的地方，中国也是如此。如果通过一些行政性的力量限制大城市及其周围都市圈发展，那实在是太可惜了。但愿现实生活中出现的政策导向和思想认识上的误区，能够通过我们的持续研究和呼吁得到改善。

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