6月21日，马云在美国底特律举行的“连接世界”美国中小企业论坛上，发表了以“中国的贸易机会”为主题的公开演讲，并在演讲后与美国著名访谈节目主持人查理·罗斯进行了公开对话。

这段演讲和对话（中文字幕视频附后）不仅在底特律汽车城火了，在国内商界以及社交媒体上也不断传播和发酵，柳传志点赞马云给中国人长脸。刚在美国华府出席《中美经济学家强强对话》的复旦大学中国研究院研究员陈平教授，看到6月21日美国公共电视台(PBS)节目对马云的采访，连连叫好。他说：“马云讲得太精彩了，比中国经济学家还讲的清楚，究竟什么是中国崛起的商业模式，中国模式和西方模式究竟有什么不同”。

“马云的讲话不仅颠覆了西方经济学和西方管理学，颠覆西方经济学家所鼓吹的资本第一、金钱至上，也颠覆了帝国垄断的商业模式。如何向全世界解释中国模式和中国道路，我们经济学家要向马云学习。”

查理·罗斯对话马云

顾客第一不是股东第一

从那段一个多小时的演讲和访谈中，普通公众往往关注马云作为一个励志Boy 如何一步步成长为巨富的故事。但在陈平眼里，他看到了中美不一样的商业模式。为什么进入中国市场的跨国公司竞争不过中国公司？西方媒体抱怨在中国遇到不公平竞争，马云却指出中国与西方不同的商业模式，导致市场份额竞争出现不同的结果。

美国商业教科书和实践都在宣扬股东第一、消费者第二。中国商界也纷纷效法美国，才会在商界的股权大战中，高呼资本第一股东第一。然而，马云却反其道而行之，他宣示阿里巴巴的商业模式是“顾客第一，员工第二，股东第三。”，他批评美国在中国的公司浪费许多精力讨好老板，而非讨好顾客，才会在中国市场居于下风。

在与查理•罗斯的对话中，马云回忆起当年在美上市时，就有投资者批评说，马云违背了美国的商业伦理：

“Jack，如果我要早知道你将股东排在消费者和员工后面，我才不会买阿里巴巴的股票。”马云也不客气，“那你就把它卖了吧”。马云面对资本说话，如此有底气，因为他相信，“这个世界上钱是很多的，哪里的钱都可以用来募资，但我们只需要那些相信我们使命和前景的人的钱。我相信，一旦顾客开心了，员工开心了，股东一定会开心；但股东开心，员工不一定开心，顾客也不一定开心。 ”

美国投资者要理解马云的商业模式，也走过了曲折的道路。

阿里巴巴上市第二年，2015年股票跌破发行价，尽管在当年双11创下历史销售记录，然后资本市场并不领情继续跌跌不休。

如今，在美国上市的阿里巴巴经受住了场资本市场的磨砺，一直高速增长的业绩不怕股市的波动。今年以来，股价大幅飙升，阿里市值已经达到3500亿美元，成为亚洲第一股。如今又进军美国的公共电视台，直面美国大众，解读阿里巴巴的商业模式。

马云在纽交所为阿里巴巴上市敲钟

亚马逊是帝国，阿里是生态经济

主持人有点质疑阿里模式的优越性，一定要马云比较阿里巴巴和亚马逊的商业模式。马云具体分析了中国企业合作共赢的商业模式，中国企业的高瞻远瞩，让陈平教授击掌叫好。

马云说：亚马逊是一家伟大的公司。但他们是电子商务公司，我们是电子商务平台，我们帮助别人成为电子商务公司。我们用物流公司给小企业助力，通过快递，商品可以实现非常高效的运输；我们用支付宝使得这些小企业能够非常快捷地收到货款，这些都是我们所做的。

陈平解释，亚马逊的商业模式，其实质是一个帝国。帝国的模式就是控制市场、控制资源、控制整个产业链，从而控制定价权，说得直白一点就是消灭竞争者，获得垄断利润。但是，阿里巴巴的平台是一个生态，并不需要控制其他企业，而是扶持中小企业一起成长，这是生态模式和帝国模式的基本差别。

陈平说，“以前我们理解中国模式，主要指混合经济，就是国有企业、集体企业、民营企业和跨国企业，共存共生。今天我们发现，中国企业的商业模式也和美国不一样。中国企业的做大，不仅是为了赚钱，更是为了富民。不是寻求排他性的垄断利润，而是龙头企业带动中小企业共同发展。中国才没有出现几家独大，而民生萧条的局面。”

通过中美商业模式的比较，“我们经济学家才从实践中发现，什么叫做生态经济、绿色经济，什么叫做帝国经济。不仅是技术要环保绿色，而且经营理念也是共享共生。中国的绿色经济、生态经济和分享经济，在二十一世纪的竞争中必将取代西方模式的帝国经济。”

关注未来，而非关注竞争对手

主持人追问谁是阿里巴巴的竞争者，这是美国商业电视最常见的问题。马云的答复却出乎所有人的意外。马云认为，发展过程最重要的是关注自己企业的使命和远景，而不是关注身边的竞争对手。创业时最要注意的是保持目标专注，不为眼前的竞争对手干扰而忽视自己的长期战略。

“作为一个企业家，不要认为隔壁的汤姆是你的竞争对手。如果你的注意力都集中在周围的竞争者身上，你的格局就太小了。”

“我们只是刚刚完成最初的100米，很难说你旁边的人就是真正的竞争对手，再向前跑3000米，你才能发现到底谁是你真正的竞争对手。我们今天发展得不错，可如果我们失去了希望、失去了愿景、失去了公司文化，我们就什么也不是。”

“要关注你的客户，要让你的客户满意。有很多美国公司去中国投资，其中一些失败了，失败的一个原因就在于，他们太注意讨好老板，却没有注意讨好客户。他们花了很多时间制定竞争策略，却忽视了长期目标。”

主持人好奇的是，阿里在互联网的高速路上奔跑了18年，为什么还要转向，比如现在阿里看上了好莱坞的娱乐产业。

马云想的是中国人实现小康以后，什么是下一个发展目标。他认为“10到20年之后，无论一个人多有钱、多成功，快乐(happiness) 和健康（healthy）将是人们普遍追求的的事情“，他称之为“双H战略”。

毛泽东曾说，风物长宜放眼量，马云心有灵犀一点通。“真正重大的事情是看远景，而不是看竞争者。不是看眼下哪里赚钱多，而是看未来社会需要什么。什么问题是未来十年二十年需要解决的问题，他就去做。这样的远见没有社会使命的西方企业家很难想到。”陈平评价道。

马云当年做支付宝，如今做菜鸟物流，都是用商业模式解决社会问题。哪里有抱怨，哪里有问题，哪里就有商机。当年红军打仗，枪声就是命令。如今发展经济，问题就是机遇。马云的布局充满了人民战争的智慧。

承担公共职能，企业家和政府心连心

马云在阿里巴巴2017投资者日大会上，畅谈未来愿景，发展的目标不是企业五百强，而是世界名列前茅的经济体。现在阿里巴巴的总销售额相当于世界第22大经济体，按GDP算仅次于阿根廷。到了2036年，如果阿里能服务20亿消费者，创造1亿个就业机会，那么阿里将成为世界第五大经济体，仅次于美国、中国、欧洲、日本。

此次在底特律与查理•罗斯的对话，再次提到，阿里并不是一个公司，而是一个经济体。

自打去年提出eWTP以来，小个子马云特别拼，去年一年飞了800多个小时，去48个国家和地区见首脑政要，今年飞了1000多小时。他试图让更多人参与到eWTP项目中来，让更多的年轻人、女性和中小企业加入。

在全球经济低迷，保护主义开始盛行的背景之下，阿里巴巴搭建的平台，给全世界的中小企业带来了希望。中国的包容式发展和美国的排他性竞争，是中国主导的全球化与美国主导的全球化最大的差异。

就在美国有人鼓吹和中国打贸易战的时候，马云却在会见特朗普总统时提出要为美国创造100万个工作岗位，这一招超出任何西方经济学家的就业方案。

陈平认为，马云的创新平台开创了民营企业提供公共平台的先例，正如清华大学资深访问教授、美联储圣路易斯分行助理副行长文一所说的，以前只有政府能为市场创造公共平台，为商业公司服务。如今阿里这样的平台，在政府的支持下健康发展，这又是中国的制度创新。不是只靠保护私有产权，而是提供中小企业的发展空间，解决机器人时代的就业问题。

马云出任联合国贸易和发展会议青年创业和小企业特别顾问

留住人才不靠钱，靠信任；治理企业不靠法制、靠文化

困扰西方和中国企业的一个难题，是如何留住优秀人才。我们习惯了高薪挖角的竞争，骨干跳槽和团队分裂使不少优秀企业半途而废。

那么马云靠什么留住人才呢。陈平认为，马云的回答不像是西方人常见的资本家，而是中国人熟悉的革命家。马云的观念和实践，颠覆了西方的公司治理理论和商业文化。

马云说，他自己不懂技术，不懂软件。但是能团结人，靠的是信任，不是靠钱。你给我一百万，或者给我你的信任，我只要你的信任。公司治理，不靠制度和规制，靠文化。这是为什么阿里高速成长，却没有西方企业常见的内斗、分裂、跳槽的现象。

企业的凝聚力和竞争力，不是只靠钱能买来的。中国历来强调以德治国。西学东渐之后，大家又过分强调以法治国。但是，西方以利己主义为中心的法制产生是社会问题越来越多。中国人在实践中重新认识道德和文化的软实力。

马云的商业智慧，被陈平教授拔了又一个高度，他说，“马云的成功案例，重新振兴了中国道路的信心。”

实践出真知 经济学家要向马云学习

陈平教授从马云的讲话还想到了主流经济学的弊病。他说，马云的企业观念颠覆了西方主流经济学，特别是颠覆了西方经济学产权的资本决定论、竞争的垄断排他模式。管理的科层体制，在实践上和思想上都颠覆了西方经济学的基本观念和商业模式。

他提议说，马云提出的几条治理阿里的经验，值得经济学家学习研究。

第一，企业目标不强调竞争者，强调长远目标。第二，企业组织不强调领导的权威，强调团队精神。第三，吸引人才不靠激励机制，靠信任凝聚共识。第四，公司治理不靠法治规则，而是靠企业文化。

第五，商业模式是分利共享而不是垄断排他，吸引中小企业加入，一起做大做强。阿里的商业模式很像共产党的革命组织，只不过把群众运动变成商业模式。

在陈平眼里，毛泽东思想最早在华为的体现是农村包围城市的营销模式。如今马云的商业模式更接近毛泽东的人民战争。商业战略和革命战略有共通之处。马云的讲演让西方和中国的经济学家耳目一新。

“实践出理论，我们经济学家要放下架子，向马云学习。马云考不进哈佛，北大和复旦应当请马云来讲学，才能创建与时俱进的中国经济学。”陈平教授说。

查理·罗斯与马云的对话约40分钟，观察者网特别独家全文翻译，以飨读者。

马云对话查理·罗斯视频：错过中国，就错过了未来

以下为马云对话查理·罗杰斯全文翻译：

查理·罗斯：是什么让你来到底特律？

马云：是这里的小企业主们。我期盼这一天已经很久了，自打我开始创业，试着向外面销售产品和我的想法，尤其是我有很多做进出口贸易的朋友，他们做的都是小买卖。十年前，他们的产品没有地方去，他们没有VISA也没有钱，这也没有那也没有。我说，我希望有一天，阿里巴巴能做成一个平台，让所有的小企业主们都可以容易地、高效地、便宜地跨越国境卖出他们的产品。所以，十年后的今天，我们开始做这件事了。

查理·罗斯：所以你希望这些小企业主们能因这场演讲对巨大的中国市场产生一些想法，有人想要购买那些他们试图出售的商品？

马云：可以这样说，在过去的三十年时间里，美国本土的商品消费一直是全球经济的驱动引擎。从前，我给别人这样说过很多次，你如果错过了向全世界、向美国、向欧洲出售商品，那么你是错失了机会；如今，我想对大家说，如果你错过了向中国出售商品，那么你真的是错失了机会，错失了未来。

查理·罗斯：明年，中国的市场规模将会超越其他所有市场的总和，成为全球最大的单一市场，很有意思的是，你告诉大家，这一点，你可以做到？

马云当我从1995年开始创业的时候，当时很艰难，我邀请了我的24个朋友；那一年，我来到了西雅图，在西雅图，我见到了互联网，当即我就觉得这个东西会在未来改变世界。

查理·罗斯：你第一次见到互联网是什么情景，感受如何？

马云：当时我是去到我一个朋友的办公室，那里有大概四五台电脑，在那之前，我从来都没接触过电脑，因为对当时的我来说，电脑实在是太昂贵了，也太复杂了。我朋友说，“这就是电脑，来随便输入点什么，任何你想输入的单词都可以，我说“不不不，这太昂贵了，我不知道我要输入什么”，甚至现在，我都不知道电脑是怎么工作的，他说，“Jack，这不是炸弹，随便输入点什么吧”。当时也不知道为什么，我第一次就输入了“beer”这个单词。输进去后，我看到了美国啤酒、德国啤酒、日本啤酒，但我没看到“中国”，于是我又输入“China”，但没有看到任何与“China”有关的信息。当时我就想，“嗯，要是我能让互联网上有点与中国相关的信息会怎样？”我想让大家了解中国，这就是我的第一个想法。

于是，我回国后就想注册一家互联网公司，并邀请了我的24个朋友到我家，这是在我与互联网接触了两个小时之后产生的想法。但是，24个人中有23个人都告诉我说，“忘了这事吧，这不可能的，因为这世界上就没有互联网这个东西，你对电脑一无所知，你为什么要这么做”，只有一个人告诉我，“Jack，你要想做，就去做吧，如果发现自己错了，那就回来”。

就这样，我在想了一夜之后，觉得自己还是想做这件事，因为绝大多数人他们在夜里都会产生很多好的想法，但天一亮，他们又去做和昨天一样的事情了。我们要做点不一样的事。

自那开始，我找亲戚朋友总共借来了2000美元，准备创业。我把当时的自己称为“骑在盲老虎背上的盲人”，那些专业骑马的人全部都跌倒了，但我活下来了。

1999年秋天，18个年轻人凑了50万元在杭州谋划创业，这个演讲的年轻人就是马云。

查理·罗斯：这是阿里巴巴的起点？

马云：这是中国黄页的起点，创立阿里巴巴是在1999年。从1995年到1999年的这段时间，我创业的项目中没有一个是成功的。但在1995年我就有这样一个想法：如果中国加入了WTO，许许多多的中国商品可以跨境出售，我想建立一个网站，让中国商品可以出口到世界各地，让外国的小企业将商品出售到世界其他国家或地区，这是我想要做的事情。于是1999年，我和我的合伙人们一道创办了阿里巴巴。

查理·罗斯：你之前说，在你心中有这样一个排位顺序：消费者第一，员工第二，股东第三。当你从你的亲戚朋友那儿借来2000美元的时候，你有告诉过他们你会把他们排第三吗？

马云：当年我筹集这2000美元是从我所有能借的亲戚、朋友那儿借来的；当我IPO的时候，阿里巴巴在纽交所一上市就募集了200亿美元，当时我就告诉投资人说，我会将消费者排在第一位，将员工排在第二位，将股东排在第三位。有人告诉我，这违背了美国的商业伦理。甚至还有投资者对我说，“Jack，如果我要早知道你将股东排在消费者和员工后面，我才不会买阿里巴巴的股票。”我说，“那你就把它卖了吧”。

我之所以这么说，是因为我相信，这个世界上钱是很多的，哪里的钱都可以用来募资，但我们只需要那些相信我们使命和前景的人的钱。我相信，一旦消费者开心了，员工开心了，股东一定会开心；但股东开心，员工不一定开心，消费者也不一定开心。

查理·罗斯：信任和文化有多重要？

信任是最重要的事情，正如我们刚刚所讨论的。阿里巴巴创立的时候，18个合伙人在我家，我们没有钱，我告诉大家，把你们的积蓄全部拿出来放在桌子上，留下够10个月吃住的钱，不要去向你的父母朋友借钱，因为我不想你的父母朋友因为阿里巴巴而破产。就这样，我们18个人总共凑了15000美元，在我家创办了阿里巴巴。

如果有一个这样对我说：给你100万的投资或者信任，你会选哪个？我一定会选那个给我信任的人，因为信任让我们团结起来。这18个合伙人信任我，那我一定会对他们非常忠诚，也会对我们的共同使命非常忠诚。

我知道很多刚刚创业的企业家们会说，“我不想员工是为了我工作，我想让他们问了我们共同的使命所工作。”因为很多人就像我一样，可能远看英俊潇洒，近看十分丑陋，大家都不想看到这样的情况。所以你们不必离太近，远点反而好，你远看Jack还挺成功的，但凑近一看，他总生气，也总不高兴。

人们信任你，这是最宝贵的事情。后来我们得到了很多投资人的投资，他们之所以给我们投钱，就是看中了我信任我的团队，我的团队信任我。这是信任。

另一个是文化。如果你想让聪明的人为你工作，聪明人是靠文化管理的，而不是靠规章制度管理的。我的公司在文化建设上花费了很多时间，文化背后是信任，这是我所坚信的。

查理·罗斯：与1995年你在西雅图的时候到1999年这段时间相比，现在的中国变了，在你看来，自1999年你创办阿里巴巴以来到现在的2017年，变化时如何发生的？

马云：当1995年带着想法回到中国的时候，中国还没接通互联网。我向我的朋友们介绍互联网是什么，朋友们都说，“这事不行的，这东西就不存在”，甚至有人认为马云是个骗子，借着向大家吹嘘互联网想骗钱。当我去工商登记部门想要注册公司的时候，我说我想注册一家名叫“杭州希望互联网公司”的企业，工作人员看了看我说，这是一本中英词典，告诉我互联网这个词在哪儿、你为什么想注册一家名叫互联网的公司。所以当时我没法注册一家带有“互联网”这个词的公司。

在1995年8月底，中国接入世界互联网，我是中国第七个上网的人。为了证明我不是骗子，我请了一位电视工作者朋友，拿着摄像机在我家拍摄了一天，以证明我是如何通过拨号连接到网络连接到上海，再从上海连接到美国，最终连上世界互联网。我们共花了3个半小时，下载了第一个网络页面，我费了好大劲才安抚好了一直在我旁边的记者朋友，让他一直守在那儿，来证明我真的不是骗子。

1998年马云和他的创业伙伴在长城合影。

查理·罗斯：阿里巴巴现在有多大？

马云：从1999年的18名创办者，到如今我们大概有6万人，从销售额来看，我们去年的商品交易总额（GMV）超过了5500亿美元，这只是一个开始，三年之后，我们的GMV将达到1万亿美元。

查理·罗斯：三年后？到2020年？

马云：是的，三年之后的2020年是阿里巴巴成立的第20个年头。这件事不是18天、20天可以完成的。

2003年的时候，我们上线了淘宝，当时很有意思，淘宝刚开始一共有7个员工，我给这7个人说，“大家回家各找4样东西，然后上传到网站上，看看谁会来买，我们能卖掉什么东西”。结果我们几个人从家里都找不齐可以拿来卖的4样东西，因为我们实在是太穷了。最后，我们总共凑了21件商品，上传到网站上，我们等了三天，没人来买。

过了一个星期，我们开始互相购买，你买我的我买你的。这一周，所有的交易都是我们内部的你卖给我我卖给你。又过了一个星期，终于有人来淘宝上面尝试着卖东西了，那是一个星期六，我们大家一股脑全冲上去去买他的东西。

就这样，我们从线上购买的垃圾填满了一整个房间，为的只是让这个人确信，“哇，用这样的方式真的是可以卖出东西的。”后来慢慢的，越来越多的人开始来淘宝上卖东西，我们提供越来越好的服务欢迎他们来。就这样，从零开始到现在的5500亿美元。

查理·罗斯：阿里巴巴目前市值多少？

马云：大概3500亿美元吧。

查理·罗斯：在网上购物的人，远离实体交易市场，都很担心假货问题，怕自己买到的东西不是真的，你怎么处理这件事？怎么来确保（商品的真实性）？

马云：作为进入新领域的先驱，我们对自己所做的事情总是很担心，事实上，周围人对你的担心更甚。我刚成立阿里巴巴的时候，我父母担心，我妻子担心，我朋友担心，我老师担心，我学生担心，所有人都担心。他们担心很多很多事情，但我唯一担心的只有一件事，那就是我不能让信任我的人失望。当我创立阿里巴巴的时候，很多事情大家都很担心，“你们不付钱，你们没有信誉，人们不相信你们的谎言，人们只相信自己亲眼所见，政府不支持你们，没人支持电子商务，在这样的情况下你们怎么做这件事？”

我说，如果一切都准备妥当，那就不能被称作新领域先驱了，也就不需要你了。正因为一切都没有准备好，所以需要先驱来开拓。再说假货的事情，当然，在一开始的时候假货有很多，但是你需要修理它。过去的15年里，我们在这方面花费了很多心力，你要确保，消费者会觉得安全，开心，商家会觉得开心。信誉是最好的东西。

有人抱怨，我的东西被剽窃，我们真的做了很多努力来解决这个问题。目前，我们大约有10万个品牌合作商，我敢说，现在的我们是在这个领域打击假货的领军者。因为我们意识到，会有三样东西像癌症一样，至我们的网站于死地：假货、知识产权、欺骗。

创业需要担心很多东西，我们也担心商家没有办法收到钱，你卖东西，如果你没有办法让商家收到钱，那你也是在欺诈。所以，我们用支付宝，用很多方法来确保买卖双方可以简便地收付款，为双方提供好的服务。

查理·罗斯：当你创立阿里巴巴的时候，你说了这样三点，我想把它与亚马逊比较一下。你说，阿里巴巴将是轻资产的、做平台不做零售商、要在世界舞台上大显身手，你是怎样为阿里巴巴确立这样的发展方向的，让它成为一家交易公司？。

马云：亚马逊是一家伟大的公司，他们无论是在美国还时全世界范围内，业务都做得很出色，但他们是电子商务公司，而我们不是，我们是帮助别人成为电子商务公司。我相信，任何一家公司都能成为亚马逊，而我们是在市场的作用是为小企业提供动力，使他们的商品能够到达消费者手上。我们用物流公司给小企业助力，通过快递，商品可以实现非常高效的运输；我们用支付宝使得这些小企业能够非常快捷地收到货款，这些都是我们所做的。

过去的一年，我们创造了很大的经济效益，但我们相信，这一切都是源于小企业。对于我们创造的这些经济效益，我们想要提供更为丰富的贸易服务。所以，走向全球非常的重要，我们不仅要帮助中国的企业，还要帮助全球的企业。如今，阿里巴巴来到了美国，我们的CEO今天去了欧洲，但我们想要全球化的不是阿里巴巴，而是电子商务。我们想要为电子商务提供充足的基础设施，例如支付工具、交易平台、物流服务，使得每家公司都可以与亚马逊、微软、IBM竞争。

查理·罗斯：这些年来，阿里巴巴公司涉及了很多领域，远远超出了你们的基础业务，也就是商业交易。你认为未来10年里，阿里巴巴公司会选择什么发展方向？

马云：我们的业务范围横跨市场、支付、物流和云计算，我们做这些业务并非因为可以从中赚钱。我们创立一个市场平台，可是若没有支付系统，客户就无法完成交易；即使我们有了市场，完成了支付，可若没有物流体系，客户还是无法收到他们购买的产品。当我们有了很多笔交易时，如果没有云计算技术，客户的交易成本就太高了。所以你就能理解，我们同时涉及这些业务，并非因为可以从中赚钱。如果我们不做，客户就无法顺利完成交易。我们的愿景是帮助客户更容易地完成交易，我们的公司是以使命和愿景为导向的。

我为什要去好莱坞看娱乐产业的情况？因为我认为，10到20年之后，无论一个人多有钱、多成功，健康（healthy）和幸福（happy）将成为人生中最重要的事情，我称之为“双H战略”。10年以后，我们将在所有业务上感到非常自信。我们的电子交易、金融、物流系统、云计算等所有业务都会继续保持增长。我们有充足的资金，那时我们会关心，人们做交易时，是否是一笔开心的交易？是否是一笔健康的交易？所以，我们并不认为自己只是一家公司（company），其实我们更是一个经济体（economy）。

查理·罗斯：阿里巴巴将是一个经济体？就像阿根廷一样的经济体？

马云：是的。我们去年的商品交易总额（GMV）高达5500亿美元，几乎与阿根廷处于同一水平，这个数字在全球GDP排名中能排到第21、22名左右。3年后，我们能跨过1万亿美元大关。我希望，20年后，到2036年，阿里巴巴将成为全球第五大经济体，排在美国、中国、欧盟和日本后面。届时全世界任何一个小商户，都能通过我们的平台销售产品。任何一个国家的任何一位消费者，都可以通过手机或其他终端在我们的平台上购买产品。他们在线下单后，无论什么产品，72小时内都将到达他们手中。这就是我们的愿景。阿里巴巴并不拥有这个经济体，我们希望与所有各方来共同建设这个经济体。

查理·罗斯：你就从未想过，也许你的公司应该拥有一些资产，一些实物资产，在目前业务之外同时生产一些东西？

马云：是否拥有实物资产，这要看客户的需求。如果客户说，“马云，你应该建设一些仓库”，那我们就会建那些仓库。如果我们的客户或合作伙伴无法做某件事情，而业务又对此提出需求，那我们就会去做。我们做这件事情，不是为了拥有资产，不是为了钱，而是因为有需要。

查理·罗斯：阿里巴巴的竞争对手是否主要是中国公司？腾讯？还是别的公司？

马云：不是。

查理·罗斯：你觉得哪家公司是你的竞争对手？

马云：我不知道。我们可能在这个领域与腾讯竞争，在另一个领域与亚马逊竞争。现在说这个问题还太早。未来30年里，互联网和电子商务会改变世界。我经常对公司里的人讲，当时我们还在一栋公寓里创业，我对他们说，10年后，我们会成为全世界十大网站之一。一位跟我一起创业的人看着我，“第十名有什么意思？”我告诉他们，互联网就像一场万米长跑，我们只是刚刚完成最初的100米，很难说你旁边的人就是真正的竞争对手，再向前跑3000米，你才能发现到底谁是你真正的竞争对手。我们今天发展得不错，可如果我们失去了希望、失去了愿景、失去了公司文化，我们就什么也不是。有很多公司曾经都发展得不错。Netscape公司曾经多么成功，可谁会想到它就这么消失了。Yahoo公司当年多棒啊，谁会想到会变成今天的样子？所以不要以为你的公司会永远处于好的状态，要时刻谨慎小心。

查理·罗斯：是啊，英特尔公司前CEO安迪·葛洛夫（Andy Grove）也说，“只有谨慎小心的人才能幸存”。

马云：我认为，作为一个企业家，不要认为隔壁的汤姆是你的竞争对手。如果你的注意力都集中在附近的竞争者身上，你的格局就太小了。要关注你的客户，要让你的客户满意。有很多美国公司去中国投资，其中一些失败了，失败的一个原因就在于，他们太关注自己的老板是否满意，却没有注意中国客户是否满意。他们花了很多时间用于制定竞争策略，却忽视了长期战略。所以，作为一个企业家，最重要的就是客户，还有就是你的员工。

查理·罗斯：你在公司里到底扮演什么角色呢？你已经把CEO的担子交给迈克尔·埃文斯（Michael Evans）。但你仍然是阿里巴巴的标志性人物，你全世界到处旅行，讲述阿里巴巴的故事。你是阿里巴巴的前瞻者，你思考这家公司将向何处去。你如何定义自己的角色呢？

马云：我要做三件事情。当我从CEO岗位退下来的时候，我作为董事局主席对继任CEO和团队里其他人说，其实到现在我还在学习如何做一个好的董事局主席。当公司规模越来越大，我本来以为，做为董事局主席会有更多时间在沙滩上打高尔夫球。可实际上，我的天啊，去年我在天上飞了870个小时，今年我可能在空中度过1000个小时。

我有三项工作。第一，我要确保公司以使命和愿景为导向。我要让整个公司都有这样一个愿景，就是我们要成为一个经济体，在这个经济体里面，每一个小商户、年轻人、女性都可以通过互联网毫无难度地做生意。我向公司里的每一个人都描绘这个愿景。

我还记得David WANG，那还是很久以前，我来美国见到他。这位WANG先生在一家世界500强公司工作。他说，“马云真是个疯子，他的公司没有商业模式，没有钱，竟然还在谈论使命和愿景”。我对他说：“David，我请你去我的公司走走，去中国，在我公司呆三天。”他去了，他临走时说：“马云，我本来以为你是个疯子，可现在我发现你公司里还有100个疯子，他们的想法都跟你一样。”我和这100个疯子一起工作，我们不觉得自己疯了，我们认为是外面的这个世界疯了。

阿里巴巴创立的头三年，我们根本没有收入，没有商业模式，我跟团队说，忘了收入吧。要想打造一个长寿的公司，唯一要考虑的就是客户。在公司成立之初的一两年里，我们最大的收入就是客户发来的感谢邮件。当客户发来邮件说：“你们公司太棒了”，我会非常高兴。当时我去餐厅吃饭，甚至有客户为我买单。还有的客户写来信件说：“马云，谢谢你！我知道你没有赚很多钱，但我通过你们网站的确发了财”，我就喜欢听这种话。甚至现在还有客户给我买东西，当然，这不是商业贿赂。我曾在一家酒店里碰到一个年轻男人，他为我开门，他说：“马云，多谢你！我妻子在你的网站赚的钱比我的收入都多”。这是最好的结果，我要公司一直保持这样的企业文化。

第二是人。第三就是为阿里巴巴营造一个好的经营环境。

查理·罗斯：看起来马云没什么可忧虑的。

马云：我当然有很多事情要担忧。

查理·罗斯：到底忧虑什么？

马云：虽然我们公司有宏大的愿景，但也许三四年后，这家公司就会消失。

查理·罗斯：你的意思是公司可能因为今天没有想到的因素遭遇困境？

马云：是的。世界变化很快，我为很多事情忧虑。人工智能技术的发展可能会让很多工作岗位消失。如果我们发展得不够快，如果我们的创新不够快，如果我们不为小商户提供简单便捷的技术应用，大多数小商户未来10年就会消亡。如果小商户消亡了，阿里巴巴也就不复存在了。

查理·罗斯：小商户要想幸存下来，他们都需要什么呢？

马云：未来10到20年，无论在哪里，小商户如果不通过互联网把业务全球化，他们就根本没有商业机会。比如说地方性的商业，这种商业活动未来将竞争非常激烈。因此你可以设想如何将产品卖到国外。你的产品，比如说巧克力，你的同乡都很了解你的巧克力，但中国人不知道，但他们对这个产品很有需求。所以要思考，怎样能把你做的巧克力卖到中国去。

查理·罗斯：你在演讲中曾提到，要提防几十年后人工智能、机器人提出的挑战。你还提到过退休。马云，你现在50多岁，你就想到退休了吗？好像你40几岁就开始为退休做准备了。

马云：我离开大学里那份工作的时候，已经30岁了。当时校长对我说：“马云，若有一天，你想回来，我随时欢迎你回来”。我回答他说：“校长，我10年以内恐怕回不来”。当时我想，我40岁的时候，我会回到大学去教书。可当我40岁的时候，情况非常难，非常难，公司陷入很大的困境，我根本离不开。我觉得45岁的时候应该可以退休了，可当我45岁的时候，我还是停不下来。

人们对我说：“马云，你是下一个比尔·盖茨”。我说：“我跟比尔·盖茨比不了，不过我可以跟他比比看谁能更早退休，我还可以跟他比一下，看谁可以带动更多的生意”。

2012年，我从CEO的岗位上退了下来，我有自己的目标，未来有一天我也会从董事局主席的位子上退下来，我会为那一天做准备。我不想死在办公室里，我要死在海边的沙滩上。

查理·罗斯：你现在能在沙滩上花多长时间？

马云：我现在没有时间去沙滩，这也是为什么我一直梦想着有一天要去沙滩上走走。要记得，我们年轻的时候，没人给我们机会；而现在我们的公司长大了，我们要给年轻人机会，他们会比我们做出更好的工作，这就是我的想法。这个世界失去了你一个人，照样可以很繁荣。当你死掉的时候，人们会为你哭上三天，也许还不到三天，然后没人会记得你。所以要为团队设计一个好的制度，然后给他们机会。

查理·罗斯：今晚你给我这样一个印象，其实自我认识你开始就是如此，似乎你人格的一部分是一位老师。今晚你在讲一堂课，告诉大家你的经历，告诉大家可以从你的经历中学到什么。你与大家分享经历的动机在于教育别人。

马云：是的，我曾受到师范专业训练。我对技术知之不多，我不了解计算机的原理，我到现在都不清楚软件是如何工作的，我也不会会计和市场营销知识，那些方面我都了解不多。但我从教师经历中学到的是，一个教师永远希望自己的学生比自己更成功、更优秀。这也是我对如何做一个优秀CEO的理解。

当我招聘员工的时候，我倾向于招聘那些比我聪明的人。现在我也对同事们说，当你招一个人的时候，有一条判断标准，要招那种一眼看上去像你的老板的人，那个人看起来5年以后会成为你的老板，要招聘这样的员工。不要招那种整天跟在你屁股后面的员工。当你做老师的时候，你会希望这个学生将来成为银行家，那个学生成为科学家，那一位可以当上市长。

你绝不会希望这个学生破产，那个学生进监狱……这就是我从教师经历中得到的益处。当我做了CEO 之后，我称自己是首席教育官（Chief Education Officer）。我很喜欢讲话，很喜欢分享。作为一个老师，我也许不知道很多东西，我只是学习知识，然后与学生们分享。

人们也许不太喜欢我讲话的方式，我的工作也不是让人们喜欢我，我的工作是要启发人们思考，“这就是我们曾经做事业的方法，如果你觉得对自己有帮助，那就照着做；如果你觉得没什么用，忘了就好。”

我很喜欢跟企业家们在一起。看到你们，让我想起过去18年里我曾经历的种种艰辛。我要给你们一条建议：做企业在今天是非常难的，明天会更加艰难，不过后天会非常美好。大多数人都会在明天晚上阵亡。你们必须努力工作、努力学习，依赖自己的团队。这就是我工作的方式，我很喜欢做老师。

查理·罗斯：我本来还想问一下你有何赠言，不过不用问了，我想你刚才已经很好地总结了赠言的要点。很高兴你能接受我的采访，马云，谢谢你！

马云：谢谢！

（翻译/观察者网 吴娅坤 马力）

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