编者按：2021至2023年度联合国人权理事会成员于10月13日进行投票选举，中国、俄罗斯、古巴等15个国家成功当选。美国国务卿蓬佩奥13日声明称联合国人权理事会在“拥抱‘威权’政权”。对于蓬佩奥的无理取闹，中国外交部发言人赵立坚14日予以坚决驳斥。鉴于西方孜孜不倦地就所谓“人权”问题对中国指手画脚，观察者网特别采访了美国著名黑人活动家、《黑人议程报告》专栏作家玛格丽特·金伯利，以人权议题为出发点，探讨了新冠疫情下的美国社会诸多现状。

玛格丽特·金伯利采访截图

采访内容较为丰富，将分两期内容呈现。以下内容为第一期：

【采访/观察者网 白紫文】

观察者网：西方指责中国有“人权问题”，这是个老话题了，我想延伸探讨一下。在西方看来，什么是“人权”？

金伯利：美国本身是个有着非常严重的人权问题的国家。谈到“人权”，这里的人们想到的是法律，是宪法，是我们享有“言论自由”。有这些当然好，但一个国家不能总是只谈这些。我认为美国需要拓宽其人权的概念。

例如，我们不能允许自己的国家有这么多人死于新冠病毒。美国人总是责怪中国，但怎么中国的死亡人数这么少，我们的死亡人数这么多？而当一个国家不能真正保护其人民的生命时，又怎么能声称自己拥有人权呢？很多问题，不平等、贫穷、缺乏机会，所有这些我认为都应该成为人权对话的一部分。

观察者网：但西方政客在谈论“人权”的时候，似乎并不考虑这些方面。

金伯利：不，他们并不考虑。所以美国在我提到的这些事情上都落后了，但仍声称自己是人权的捍卫者。而当涉及到美国想要攻击的任何其他国家时，他们就会编造谎言，以骗取他人支持他们发动战争、制裁或任何伤害其他国家的做法。如果人们认为一个国家不好，那么美国针对这个国家采取的政府行动就更容易获得人们的支持。所以他们也会编造关于其他国家的谎言。

观察者网：他们得以这么做，是因为他们拿着更大的“话筒”、掌握着话语权吗？

金伯利：是的，正因如此。美国的“独立”媒体规模非常小，主要由一些线上的网站组成，比如我所在的《黑人议程报告》(Black Agenda report)。但是受众达数百万人的媒体仍然是电视广播、《纽约时报》和《华盛顿邮报》这些。他们是掌握着传播渠道的人，他们的声音能被广泛地接收。人们必须要有一定的怀疑精神，才会去寻找其他的信息来源，然后还要知道去哪里找，还必须要足够勤奋、有足够的兴趣才会去找。当然，很多人会非常关注精英派的观点，认为《纽约时报》说的就一定是真的。

观察者网：让我感到好奇的是，虽然很多大媒体把持着“大话筒”，但现在是互联网时代，如果美国民众想去发现真相，他们自己搜索、获取真实的信息并不是非常难的事情，我们在油管上能看到一些国外博主发布的讲述真实中国的视频，他们也能够看到中国经济发展迅速、出镜游客增加、民众消费能力增强这些事实。是他们从没想过了解真相么？还是他们并不在乎中国是否真的有西方大媒体宣扬的所谓“严重的人权问题”？

金伯利：嗯，这是一个更大的问题，不仅仅关乎媒体和传播途径。美国人倾向于认为他们的国家是好的。这就是“美国例外论”，一种认为美国“与众不同且优秀”的观点。我对美国的“与众不同”持负面看法，但大多数美国人还是认为他们的国家是很好。所以即使他们知道中国正在走向繁荣，他们也会不断地、不停地被告知：中国“不尊重人权”。

他们（媒体们）会找到一些个人——我并不是说这些人不存在——某些被监禁过的、对中国政府提起过诉讼的人。现在轮到维吾尔族人了。我们被告知的说法是，有100万维吾尔族人“被监禁”，且这个数字还在不断上升，一开始是100万维吾尔人，然后是200万，上个星期又达到300万了，他们甚至还使用了“种族灭绝”这个词。

基本上想得到美国民众的支持，这么说就够了，而中国有任何好的一面，他们就说那都因为中国是“独裁国家”。这完全说不通。按照美国平时的说法，独裁统治是不会好的，“独裁”国家是不会繁荣起来的。现在针对中国，又说中国是因为“独裁”才赚了这么多钱。

如果你能让人们保持足够无知，你就可以这样混淆他们的视听。要想不被欺骗，你必须要一开始就有足够程度的兴趣保持怀疑精神。但这么做是不被鼓励的。这一切都是设计好的。只要你对世界其他地方了解的不多，你差不多就会相信你所听到的任何事情。

特朗普将白宫新闻发言稿中的“新冠病毒”改为“中国病毒”  视频截图

观察者网：这听上去，有点可悲。

金伯利：不仅可悲，而且非常危险。以这次总统大选为例。一些自由派的民主党人支持拜登，他们攻击特朗普的时候，会指责特朗普“偏右”。有时这么做很愚蠢。拜登和特朗普都指责对方过于亲近中国。“甩锅”给中国是特朗普就美国的新冠疫情蔓延给自己找的借口：“中国让疾病离开了中国，这都是中国的错。”

这正是民主党指责他的理由之一：特朗普的领导很像独裁者。因此，不管特朗普怎么助长对中国的敌意，关闭中国驻休斯敦总领事馆也好，逮捕华为的那名女性（孟晚舟）也好，以及他公开发表的针对中国的言论也好，拜登团队仍然认为他们可以指责特朗普“与中国亲近”。这说明了他们的无知，坦率地说，是他们对世界其他地方的无知。

观察者网：应该会有个转折点吧，我记得林肯说过：你可以在一段时间欺骗所有的人……

金伯利：你可以在一段时间欺骗所有的人，但你不可能在所有的时间欺骗所有的人，差不多是这么说的。

我认为，要想让美国人以国际视角看待问题，美国必须经历一场更严重的危机。我们开始发觉一些这样的迹象了。人们不再听从精英的意见，比如“特朗普赢不了”这种观点。我并不是主张让美国民众受苦，但我认为，在更多人陷入绝境以前，人们不会去质疑政治领导人和媒体告诉他们的事情。现在媒体政客串通一气。过去，媒体有时还会与政客们形成敌对关系。但是现在媒体只知道鹦鹉学舌，只知道复述政客说的内容。

这也是常态。宣传就是这样起作用的。美国人很受灌输和宣传的影响，尽管大多数人听到自己被这么描述，会觉得遭到了冒犯。

观察者网：您是说，美国需要经历一场比这次新冠疫情还要严重的危机？

金伯利：是的。但即便如此，我仔细想了想，民众现在的思维如此落后，到时候他们的反应也许不会很积极，反而可能会更坚信自己的旧观念。而要想质疑自己所听到的……他们有很多限制信息流动的方式，所以这是非常困难的。除非你真的很勤奋、很想知道、很感兴趣、并持有怀疑态度，否则你甚至不知道你应该去搜索其他消息源。这就是为什么他们的审查这么多。

观察者网：如果是这样的话，恐怕美国民众距离真相还很遥远。我很好奇，西方政客一直在操纵西藏、新疆“人权”议题，但实际上这些地区发展迅速。他们操纵西藏、新疆议题的目的何在？是希望西藏、新疆从中国分裂出去吗？

金伯利：我不知道他们是否在积极地尝试这么做，但我认为现在很多对中国的看法可以追溯到冷战时期。当时的中国被称为“糟糕”的，被称为“红色中国”“中世纪共产主义”。在西藏确实有人有独立的想法，这样的人的确存在。他们倾向于相信对中国最坏的描述。但不幸的是，我们这些了解得更多、花时间研究这些问题的人，都被边缘化了。我们的声音很难传递出去。这就是为什么西方要不断地重复“侵犯人权”和“种族灭绝”的说法。这么做是为了妨碍人们思考，因为大家都不想“站错队”。人人都想谴责“种族灭绝”，谁不想谴责“种族灭绝”这种事呢？这就是他们为什么要使用这个词，为什么要编造那些说法。

观察者网：按照西方的标准，西方自己的人权情况又如何？以美国为例。

金伯利：不是很好。以羁押人员为例，美国是世界上在押人员最多的国家，有一两百万人之多。他们中的大多数人没有犯下暴力罪行。很多人被关押的罪名是毒品走私犯罪。这个系统不仅关押的人多，就其运作方式而言，一旦你有了犯罪记录，你基本上就被定了一辈子的罪。有些投票不让你参加，有些工作不让你去做。如果不遵守释放后的规矩、违反了假释规定，哪怕是很小的事情，都会让你回到监牢。你可能还要生活在监督之下。

种种这些都是出于种族原因。黑人占（美国）人口的13%，但在监禁人口中占比高达50%。事实是，美国警察是被允许杀人的，平均每天三人、每年近1000人死于警察之手，这是很不寻常的，特别是对照那些美国与之作比且认为自己不逊于或优于的国家。

所以，我们并没有人权，而且我们需要扩展对人权的定义。我们不能只凭宪法第一修正案保障言论自由，就说我们是个人权状况良好的国家。我们的贫困人口不断增长，实际工资40年来停滞不前，人们读大学就得负债，医保系统内数百万人没有医保、很少被人过问或根本无人问津，私营部门掌管了系统外的其余医疗机构，以至于人们尽管据称拥有某种保险，生病之后即使能得到治疗，也还是会面临经济崩溃。

在我看来，这些都是对人权的侵犯。无视无家可归也是侵犯人权。在纽约，你确实能看到无家可归的个人，但在加州等地，如果你去洛杉矶，到处都能看到无家可归者的帐篷。人们住房的权利没有保障，他们的人权就没有得到尊重。我认为如果从更大的图景来看，如果扩大对人权的定义，你会发现美国的人权状况并不好。

超过200人居住在加州圣罗莎市乔·罗达特小径的无家者营地中  图自《洛杉矶时报》

观察者网：据您观察，奥巴马当选美国总统以后，美国的种族问题有任何改善么？

金伯利：没有。当奥巴马第一次当选时，人们都说种族主义已经减少了，奥巴马当选证明了这一点。“美国的种族时代过去了”，当时有这样的说法。我从不相信这话。我提到的所有指标，收入、住房、医保、监禁，所有这些问题，黑人的境况都很糟糕。我们仍然生活在一个尤其针对我们的警察国家。

然后，唐纳德·特朗普当选了，我认为部分原因就在于，他是公开的种族主义者，这实际上帮助了他胜选。至于乔·拜登，我得说，他是个很糟糕的人。他有很长一段时间非常坚持保守主义、亲自发表种族主义言论。因此，我们的两个候选人都是种族主义者，只不过其中一个稍微懂点儿“手段”，但懂得也不多。和唐纳德·特朗普比谁手段高明，又能有多难呢？但重点不在于政客怎么说，而在于政府政策，在于做出能惠及民众的改变。从这个角度来看，我们仍然是一个种族主义体制。

观察者网：乔治·弗洛伊德死后，全美抗议持续了数月，有些地方抗议可能仍在进行，但已经不再是新闻热点了。这么多抗议发生之后，美国社会发生任何改变了吗？

金伯利：改变有一些，但没有我期待的那么多。表面变化是有不少。人们开始经常谈论要反对种族主义，谈论系统性种族主义，但都只是说说。有些地方改变了。例如，如果一个有精神问题的人拨打911这个紧急号码，很多城镇会派出警察而不是救护车。人们遇到警察时可能被杀。所以现在有些城市表示，如果他们再接到这样的紧急电话，他们不会再派警察，而会派救护车、派社工过去。我认为乔治·弗洛伊德的死确实迫使全国各地的人们改变了一些他们做事的方式。

因此，确实出现了一些小变化。人们谈论着取消对警察的资助，把警察部门的钱花在民众需求上。我认为这是件好事。但有些城市，比如我所居住的纽约，他们在玩弄预算技巧。他们削减警察部门的职位，又通过别的方式付钱给他们，然后声称他们削减了警察经费。严格来说，警察局的钱变少了，但并没有改变什么。他们并没有改变警局的作用，也没人教他们停手、不要做哪些事、要怎么更好地行事，只是在玩弄财政手段，让人觉得他们是认真的、资已经撤了。

但我认为警察的问题远不止于此。作为一个在奴隶制和种族隔离基础上建立起来的国家，警察是控制黑人的工具。只要这个国家还是个种族主义严重的国家，我认为它就很难做出我们需要看到的改变。

纽约市警察局新配备的“自行车骑警” 用以更方便地应对纽约市抗议示威活动  图自 美国广播公司

观察者网：想要彻底改变美国的系统性种族歧视，美国可能需要的不是这种层次的抗议活动。

金伯利：嗯，我想是的。这会是一项长期工程。我们真正取得有利于人民的变革的时候，一定是人们一致要求反对这个体制的时候。

例如，每个人都在谈论民权运动——1960年代解放运动的时候。但那个时代的人们采取的是整体行动。他们全力投入了很长一段时间、很多很多年。他们意识到这个制度与他们是敌对的，他们意识到自己与政客的关系是敌对的。他们会向政客们提出政客不愿满足的要求，但他们还是会提出。

但现在面临的问题更大，整个系统陷入了危机，资本主义陷入了危机。这次对新冠病毒大流行的应对处理，就是一个标志。美国没有足够的基础设施去做到它需要做的事情，连对人进行检测的设施都不足。防止传染病传播最简单的方法就是：每个人都能做检测。但是我们没有这样的能力。因此才必须采取封锁措施，有人也因此失业。

理想情况下，政府应该为这些人提供收入上的援助。在你返回工作之前，每个月你都应该拿到一定数额的钱。之前发过一张1200美元的小额支票。他们也给人们发过额外的失业补助金，但几个月以前就停了。

这不仅仅是通过法律的问题。我们的整个系统都处于危机之中，这是任何抗议者都必须知道的事情。我认为人们意识到了某些事情。有些人抗议警察，有些人呼吁环境保护。人们会对这个问题或那个问题感兴趣。但总的来说，警钟已为整个国家敲响。我认为，任何成功的抗议都必须考虑到这一点：整个系统处于危机之中。这是一个比警察或其他任何问题都要严重的议题。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。