玛丽娜·勒庞是法国右翼政党国民阵线的创始人Jean Marie Le Pen最小的女儿。玛丽娜·勒庞从小和政治打交道：她13岁就随父亲参与竞选活动。作为一个律师，她在1998年第一次赢得一场选举：成为一名地区议员；2011年，她接替其父成为国民阵线党领袖。她一上任就试图与其父那种极端主义拉开距离，并且在其父重申关于“大屠杀只是历史的细节”之后，玛丽娜·勒庞开会中止其父的党员资格。近期，随着欧洲移民问题危机的蔓延、巴黎和尼斯的恐怖袭击惨案、英国脱欧等事件的影响，玛丽娜·勒庞的国民阵线由于其欧洲怀疑主义和反移民的政策倾向而越发受到欢迎。一项近期的民意测试显示，她将是明年大选最有竞争力的候选人，受访者中支持她的人数是支持现任社会党总统奥朗德人数的两倍。本文是玛丽娜·勒庞九月在巴黎接受《外交事务》副总编Stuart Reid的访谈。

外交事务：都反建制政党，包括国民阵线，在全欧都越来越有民众基础，你觉得这是什么原因导致的？

Le Pen：我相信全欧洲人民都渴望自由。欧盟国家的人民，也许也包括美国人民，都认识到，他们的政治领袖没有维护他们的利益，而是维护利益集团的利益，这一情况已经维持很久了。所以这是一种反抗，反抗这种已经不服务于人民而只服务于自己的政府。

外交事务：你觉得唐纳德·特朗普在美国的成功和你在法国的成功之间有什么共同点吗？

Le Pen：是的。我觉得唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯之间也有共同点。他们都反对现有体制的自私、自我中心以及将人民的需要放在一边。我能看到这两者之间的相似之处：他们都是成功的故事。虽然桑德斯没有赢得初选，但是人们没有意料到他的出现和表现。在很多国家，都有这样一种声音：关注本国，拒绝不加控制的全球化，后者可以说是一种极权主义——它被不顾一切代价地推行，为了一小部分人的利益不惜向所有人开战。

外交事务：最近当你被问及你会在大选中支持谁时，你这样回答“任何人，除了希拉里”。那你支持特朗普？

Le Pen：我可以说得很清楚，我认为任何人都会比希拉里强。我的目标是当法兰西共和国的总统，所以我只关注法国的利益。我不能削足适履地适应美国，也不能决定哪个候选人的国内政策适合我。我感兴趣的是希拉里或特朗普的政治选择会对法国产生什么经济和安全上的影响。所以我注意到，希拉里支持TTIP，而特朗普反对TTIP。我也反对TTIP。我也注意到，希拉里是战争的发起人，她不管她的伊拉克、利比亚和叙利亚战火。这些战争给我的国家带来极端不稳定的因素：即伊斯兰原教旨主义的兴起和目前冲击全欧洲的巨大的移民潮。希拉里会将美国的法律强行施加给他国，这对于渴望独立的他国人民来说是一个不可接受的武器。所有的这些都让我认为，在唐纳德·特朗普和希拉里·克林顿之间，前者的政策更为符合法国的当下的利益。

外交事务：法国目前的失业率维持在10%左右，是G7成员中第二高的，你认为法国经济不振的原因是什么？你有些什么解决方案吗？

Le Pen：最近，每个人都在借鉴国民阵线的解决方案。当我听到Montebourg（奥朗德政府的前经济部长）也在为“法国制造”辩护时，我们获得了一场完美的意识形态胜利，因为这一直是国民阵线的一个核心主张。失业率其实远比这个数字更高，因为这里面有些统计上的诡计：将实习、提早退休、兼职等都包括在就业中，这将很多法国人都排除在对失业的统计外。

高失业率的原因很多，首先是彻底的自由贸易，这将我们置于与那些实行社会和环境倾销的国家的不公平竞争中，这使得我们不能像美国那样可以保护我们自己和我们的战略企业。至于社会倾销，《派遣工人指令》（一项欧盟旨在促进劳动力自由流动的指令）确实把很多低收入劳动者带到法国。

其次是我们遭受的货币倾销。欧元——本质是让我们不能有自己的货币，将我们置于极端困难的经济境况中。国际货币基金组织刚发布研究说明欧元在法国被高估了6%，而在德国却被低估15%，一进一出，我们就得和我们主要的欧盟竞争者之间有21%的点差。

此外，国家战略的消失也难辞其咎。我们这个戴高乐主义的国家，应该非常支持工业，而现在这一战略缺被遗弃了。法国应该是一个工程师的国家，一个研究者的国家。确实，我们不是一个商人的国家。在历史上，我们的大工业企业的发展完全得益于这种国家战略。放弃了这种国家战略，我们就丧失了发展的一个极为重要的杠杆。

外交事务：让我们谈谈放弃欧元。从实践层面来说，你会怎么做？

Le Pen：我想要的是一个谈判，我想要的是，共同筹划和合作式的脱欧：所有的国家坐在一张桌上，来决定恢复欧洲“汇率蛇形浮动”政策（欧洲70年代一项旨在限制汇率变化的政策）。这可以确保各国根据各自的经济情况来制定自己的货币政策。这是我想要的。我希望这些是以一种柔和和协商的方式进行的。

很多国家现在已经认识到，他们不能和欧元共存了。因为其对应的是一种紧缩的政策，使得好几个国家的经济困境恶化。我可以给你提供一本参考书，这是经济学家斯蒂格利茨最近写的，他讲得很清楚：这一货币与我们的经济状况很不匹配。这就是欧盟失业率那么高的原因。所以，我们要么通过谈判，要么就像英国那样通过公投来重新获得对自己货币的掌控权。

外交事务：你认为“法国脱欧”（Frexit）是可以想象的吗？

Le Pen：无论如何，我本人就一直在这么构思。法国人在2005年已经被背叛过一次。他们对欧盟宪法说不，但是左右翼政治家联合，强行推行这一宪法，违背了法国人民的意志。我是坚持民主的，我认为除了法国人民，没有人可以有权决定他们的未来以及任何影响涉及他们主权、自由和独立的事情。所以，我的回答是肯定的，我会在这个问题上组织公投。然而，基于谈判的结果，我会告诉法国人民“听着，我取得了想要的结果，我认为我们可以继续留在欧盟”，或是“我没有取得想要的结果，我认为没有别的解决方案，我们只能退出欧盟”.

外交事务：你从英国退欧中获取了什么经验么？

Le Pen：主要有两点：第一，如果人民想要做，没什么是不可能实现的。第二，我们被骗了。他们告诉我们英国退欧会是一个灾难，股票市场会崩盘、经济会停滞、失业率会飞升。而事实是这些都没有发生。今天，银行遗憾地来对我们说：“哎，我们判断错了”。不，是你们骗了我们。你们为了影响选举结果而骗人，但是人民知道了你们的手段，那就是在他们面临选择时恐吓人民。英国人民用此次选举证明了自己的成熟。

外交事务：你是否担心，一旦法国离开欧元区，就会在经济上非常孤立？

Le Pen：戴高乐1966年撤出北约统一命令时面对同样的批评质疑。自由不是孤立，独立不是孤立。我认为独立的法国要比只是作为欧盟一省的法国有力量得多，而我想要重新挖掘这种力量。

外交事务：很多人二战后维系和平的功劳归于欧盟，为什么这是错的？

Le Pen：因为不是欧盟维系了和平，而是和平才使得欧盟存在得以可能。这个论断是老生常谈了，但这毫无道理。况且欧盟也不是完全和平，比如科索沃和乌克兰的情况。总之没那么简单。

实际上，欧盟（European Union）正在日益将自己转型成一种类似欧洲苏联(European Soviet Union)，它决定任何事，强行推行自己的意见，关闭任何民主进程。你只能听容克（欧盟委员会主席）说，“不会有对抗欧洲条约的民主选择”。这种程式化的表达像万金油一样可以说任何事。我们没有在一战和二战中参加战斗来争取自由和独立，所以我们今天再也不能获得自由了，因为我们的一些领导已经为我们做出了选择。

外交事务：你怎么评价近年来德国的领导？

Le Pen：这在欧元创立之初就被确定了。现实是，欧元是一种由德国创造、且为德国服务的货币，它只适合德国。逐渐地，默克尔也就意识到，自己是欧盟的领袖。她可以推行她的观点，可以是经济领域的，还可以是欢迎数百万计的移民来到德国，她很清楚德国只会留下一部分，而剩下的让他们去欧盟的其他国家。欧盟的国家之间不再有任何的边界线，这是不可接受的。默克尔实行的模型可能适合德国，但是却在杀害德国的邻居。我是反默克尔的。

德国总理默克尔

外交事务：你觉得法国和美国的关系如何？这种关系应该是怎么样的？

Le Pen：今天，法国领导总是轻易迎合默克尔和奥巴马的要求，法国已经忘记了在美国面前要捍卫自己的利益，包括商业的和工业的利益。我支持独立，我支持法国与两大巨头（俄罗斯和美国）保持等距，对它们都不卑不亢。我希望我们再次成为中立国的领袖，就像戴高乐时代说的那样。我们有权利捍卫自己的权利，就像美国、德国和俄罗斯都有权捍卫自己的权利一样。

外交事务：为什么你认为法国应该与普京领导下的俄罗斯走近些？

Le Pen：首先，因为俄罗斯是一个欧洲国家。法国和俄罗斯历史和文化上关系紧密。从战略上说，也没有理由不深化与俄罗斯的关系。我们唯一不那么做的原因是美国禁止我们那么做。这和我对独立的渴望是格格不入的。此外，我认为美国正在犯错：它试图与俄罗斯再次冷战，因为美国正在将俄罗斯推到中国怀里。很明显，中俄的超级强大联盟对美国和整个世界都没有好处。

外交事务：最近的民意调查显示，国民阵线有望走到明年大选的决赛。而在过去，尤其是2002年，其他党派联合将国民阵线党阻挡在选举第二轮。你是否准备好联合其他政党？如果是的话，和谁？

Le Pen：这不是我能决定的。总统大选是事关这样的大事的：我们是否捍卫我们的文明？还是遗弃它？所以我认为整个政治谱系，无论左右，只要同意我的观点，并愿意加入我们的都可以。

外交事务：你领导的国民阵线和你父亲领导的国民阵线已经有了很大的不同。在你职业生涯的哪个时间点，你决定了要有竞争力，国民阵线党告别极端主义的形象？

Le Pen：在过去，国民阵线是一个抗议式的政党，是一个反对党。自然来说，其影响力不断扩大使得它逐渐成为一个政府党：即寻求权力登顶来实施政治理念。当然，政治运动经常受领导人性格的影响。我和我父亲走的不是同一条路，我和他的年纪也不一样，经历也不一样。他是男人，我是女人，这就意味着我给党留下的印记更多是“我是怎么样的”，而不是“他是怎么样的”。

外交事务：法国应该如何保护自己以免受类似7月尼斯事件这样的恐怖袭击呢？

Le Pen：至少到目前为止，政府什么都没做。应该停止让移民进入，我们知道有恐怖分子渗入在其中。必须停止出生自动获得法国国籍的政策，正是这种政策造就了Coulibaly和Kouachi这种人（巴黎2015年1月恐怖袭击罪犯），这种人有着丰富的不良行为的历史并且对法国一直抱有敌意。但这不是说任何人都这样，我并不是笼统概括。但是我认为监督审查机制是一个好方法，我们应该对那些和恐怖组织有关联的双重国籍的人取消法国国籍。

我们尤其需要和伊斯兰原教旨主义作战，出于选票的原因，法国的政治家一直对这些伊斯兰原教旨主义者铺开红毯欢迎，这些原教旨主义在法国清真寺和所谓的文化中心（不仅由法国资助，还由那些支持原教旨主义的国家资助）得以发展。我们还必须重新获得对自己边境的掌控，因为我认为主要开放边境，我们就不可能和恐怖主义作战。

外交事务：你曾经这么说，除了伊斯兰教“没有其他宗教会带来问题”，你为什么那么说？

Le Pen：因为法国所有的宗教都是基于政教分离原则的。让我说清楚，很多穆斯林也是这么做的，但不是全部。有些穆斯林——当然，我在说穆斯林原教旨主义者，他们不能接受政教分离，他们认为伊斯兰教法高于其他法律和规范，包括法国宪法，这是不能接受的。

自政教分离的法律通过一个世纪以来，没人寻求让我们国家的法律让步于宗教规则。而伊斯兰原教旨主义则试图那么做。这必须说清楚，因为我们如果不指明敌人，我们就没法与其作战。我们在涉及尊重宪法和法律的问题上必须毫不让步。坦率地说，法国的政治阶级表现地更像加拿大式的合理安置型作风，而非为捍卫我们的公民权决不妥协的精神。我们可以在今天女性权在法国的退步中发现。在某些场合，女性不能随心所欲地穿着。

法国海滩上的“布基尼”

外交事务：你支持“布基尼”（Burkini）禁令？你为什么觉得这是一个问题？

Le Pen：这是一个问题，因为这不是泳衣，而是一种伊斯兰制服。这是伊斯兰原教旨主义蓄势待发的方式。一旦我们接受妇女必须穿着这种伊斯兰制服，下一步就是我们接受在泳池和其他公共场合实行男女隔离，再接着，我们就得接受男女权利的差异。如果你看不到这些问题，你就不能理解我们正面对的这场和伊斯兰原教旨主义的战斗。

外交事务：但是这些措施真的可以帮助法国的穆斯林融入吗？

Le Pen：什么融入？只是挨着居住，但各自有各自的生活方式，他们自己的规范、他们自己的习惯、他们自己的语言。法国的模式是吸收同化，个体自由也不能允许他们质疑否认法国作出的主要的文明选择。

在法国，我们不认同“赞同受害者”的信仰。比如，法国的刑法，不允许个人以有权这么做为理由伤害自己。我们就不能接受有人破坏了我们就文明作出的核心选择，比如在涉及妇女权和拒绝社群主义（所谓社群主义就是根据他们自己的规则来运作的有组织社群）。后者是盎格鲁萨格逊模式，不是我们的模式，盎格鲁萨格人有权捍卫自己的模式，但我们也有权捍卫自己的模式。

外交事务：你觉得融合问题的美国模式是不是比法国模式更有效？

Le Pen：我不用作出判断，这是美国人的问题。但个人来说，我不想要美国模式。美国模式是美国历史的产物：不同国家的社群来到一块处女地，组成一个由各国人构成的国家。法国的情况不是这样。法国是一个非常古老的民族，有着漫长的创制法律的历史。这里的一切都不是偶然的，政教分离是我们在宗教冲突中浴血奋战的成果。

我不会试图将我的模式强加于他人，但也不想他人来评价我的模式不正确。我很讨厌外国评价法国模式，我也不会去评价美国模式。我认为社群主义在社群间洒下了冲突的种子，我不想我的国家面对社群间的冲突。我只承认个人。拥有权利的是个人。拥有自由意志的是个人。要同化的是个人，而不是社群。

（本文由微信公众号“实验主义治理”高臻翻译，观察者网获授权转载）